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„Die alte Garde ist am Ende – und zwar überall“: Springer-CEO Mathias Döpfner über die Auflösung von Leadership-Modellen in Politik und Medien

Sieht im Fall des Faktenfälschers Relotius etwas "Systemisches" beim Spiegel: Mathias Döpfner, Vorstandschef von Axel Springer

Als CEO der Axel Springer SE führt er nicht nur einen Konzern mit fast 16.000 Mitarbeitern, sondern vertritt als Präsident des BDZV auch eine mächtige Medienlobby. Im großen Exklusiv-Interview mit MEEDIA spricht Springer-CEO Mathias Döpfner, 55, unter anderem über Medienpolitik, die Herausforderungen der Digitalisierung und den gesellschaftlichen Wandel. Dabei attestiert er Politik wie Medien, die notwendige Distanz verloren zu haben – während sie zur Bevölkerung nur größer werde.

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Von Georg Altrogge und Marvin Schade

Im 18. Stock weit über den Dächern Berlins lässt sich nicht erahnen, dass nur eine Etage tiefer Deutschlands größte Tageszeitung entsteht, die unter ihrem Chefredakteur Julian Reichelt so krawallig und umstritten ist wie lange nicht mehr. Über dem Boulevard und einen Stock unter dem legendären Journalistenclub des Verlagshauses ist es hier, in der zum Co-Working-Space umgebauten Vorstandsetage von Axel Springer, weder bunt oder laut noch ehrwürdig. Ihre Schaltzentrale haben Mathias Döpfner und Kollegen minimalistisch eingerichtet, fast schon steril.

Wer hier ein überdimensioniertes Office des Konzernchefs erwartet, sieht sich getäuscht. Der residiert in einem eng bemessenen, schmucklosen Glaskasten am Ende des Ganges. Schon das signalisiert: Im Traditionsverlag, dessen Führungskräfte einst die eigene Position in der Hackordnung an der Zahl der Deckenbalken und damit den Quadratmetern des eigenen Büros maßen, hat sich Grundlegendes verändert.

Nur ein Foto an der Wand des Besprechungsraums, vor der der CEO an diesem Morgen Platz genommen hat, erinnert an die lange Geschichte des Hauses, das er seit mehr als anderthalb Jahrzehnten mit großer Entschlossenheit umgestaltet und zu einem der führenden digitalen Medienhäuser in Deutschland ausgebaut hat: Es zeigt Gründervater und Verlegerlegende Axel Springer.

Herr Döpfner, Sie sind seit 16 Jahren Springer-CEO und haben die digitale Disruption quasi von Beginn an miterlebt und die Transformation im Unternehmen gestaltet. Gab es Momente, in denen Sie sich gewünscht haben, zu einer anderen Zeit Manager gewesen zu sein?
Mathias Döpfner:
Ich gehe jeden Tag gerne ins Büro. Ich liebe diesen Job. Auch wenn es übertrieben klingt, es ist einfach so: Ich muss mich manchmal kneifen, weil ich es selbst nicht fasse, so eine spannende erfüllende Aufgabe ausüben zu dürfen. Aber klar, manchmal frage ich mich schon: „Was wäre gewesen, wenn man die gesamte Energie aus den vergangenen 16 Jahren nicht hätte darauf verwenden müssen, ein strukturell rückläufiges Geschäft zu managen, und aus einem Schrumpfkurs ein Wachstumsgeschäft zu machen, sondern wenn man ein strukturell wachsendes Geschäft gestaltet hätte? Ich gestehe eine gewisse Eifersucht in Richtung Silicon Valley oder anderer digitaler Hubs, in denen ein kleines Samenkorn gesät wird und ein ganzes Biotop daraus erwächst. Wir gießen manchmal Wasser in die Wüste. Ich sehe darin aber auch eine reizvolle Herausforderung. Denn es gibt ja Oasen.

Medienhäuser sind heute mehr gefordert denn je. Wird die Branche unter dem wirtschaftlichen Druck ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung als vierte Gewalt noch gerecht?
Die Verantwortung der Branche und die Rolle des Journalismus werden ohne Zweifel immer wichtiger, was wir am Aufstieg von Populisten, Autokraten und der Existenzgefahr von Demokratien nicht nur sehen, sondern auch zu spüren bekommen. Das hat viel mit der Entkoppelung der Bürger von der Politik zu tun, aber auch mit alternativen Informationsformen, in denen Demagogie, Propaganda und gezielte Lügen unter die Menschen gebracht werden. Der Brexit ist sicherlich ein extremes Ergebnis, was das veranschaulicht und wofür Briten wie auch wir Kontinentaleuropäer einen hohen Preis bezahlen. Dabei sind es weniger Fake News an sich, die ja seit Tausenden von Jahren existieren, die dem Journalismus zu schaffen machen, sondern die beschleunigenden und verstärkenden Effekte für Fake News durch soziale Medien. Gleichzeitig geht es dem Journalismus wirtschaftlich nicht besonders gut; das Printgeschäft ist rückläufig und die digitalen Angebote sind wirtschaftlich mangels ausreichender Monetarisierung noch nicht befriedigend. Das ist eine Konstellation, die ich mit Sorge betrachte. Aber sie spornt mich auch an: Ich will daran mitwirken, dass Journalismus auch in der digitalen Welt eine Zukunft hat.

Was heißt das mit Blick auf Axel Springer?
Dass wir alles tun werden um die Rahmenbedingungen für ein intaktes Geschäftsmodell des digitalen Journalismus zu schaffen. Und dass wir – während das geschieht – unserer inhaltlichen Verantwortung gerecht werden.

Was bedeutet das?
Wir sind immer ein werteorientiertes journalistisches Haus mit einer klar definierten und transparenten gesellschaftlichen Haltung gewesen. Die Leitplanken dieser gesellschaftlichen Verantwortung haben wir in den fünf Unternehmenspräambeln definiert. Sie sind keine parteipolitische, tagespolitische oder personalpolitische Agenda. Unser Haus ist plural und unberechenbar. Aber in unseren Grundwerten haben wir eine nicht verhandelbare Verankerung – Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte. Und als Voraussetzung dafür: Transparenz. Dafür stehen wir. Dafür arbeiten wir. Und die fünf Präambeln konkretisieren das.

„Leadership-Modelle lösen sich auf.“ Mathias Döpfner empfängt in der Vorstandsetage zum exklusiven MEEDIA-Interview. In seinem Rücken: Verlegerlegende Axel Springer

Sie haben eben eine gesellschaftliche Unsicherheit im Allgemeinen und eine wirtschaftliche im Speziellen beschrieben. Wird dieses Gefühl auch unter den Journalisten in Ihrem Haus spürbar?
Eine Verunsicherung in unserem Haus habe ich vor etwa fünfzehn oder zehn Jahren wahrgenommen. Ich bin der Meinung, dass heute bei Axel Springer ein anderer Spirit herrscht. Ich will es nicht schönreden: Auch bei uns gibt es Probleme, auch in unseren Medien werden Fehler gemacht. Wir sind aber einer der wenigen Verlage, die jedes Jahr etwa fünf Prozent mehr Arbeitsplätze für Mitarbeiter schaffen, die analog wie digital reihenweise neue Projekte starten und so auch das journalistische Profil stärken – obwohl und möglicherweise gerade weil wir im Jahr 2014 den radikalen Schritt gegangen sind und Traditionsmarken unseres Hauses wie das Hamburger Abendblatt, die Berliner Morgenpost oder Hörzu veräußert haben. Heute haben wir uns mit Marken wie Politico, Upday, Business Insider, eMarketer oder Group Nine internationale Reichweite und Relevanz als Digitalverlag verschafft. Wir betreiben heute journalistische Angebote in 33 Ländern, mit denen wir mehr als 300 Millionen Menschen erreichen. Vor fünf Jahren hatten wir lediglich in 16 Ländern journalistische Angebote, damals erreichten wir nur etwa 100 Millionen Menschen. Unsere Netto-Gesamtreichweite haben wir in diesem Zeitraum also verdreifacht. Das motiviert auch die Journalisten in unserem Hause. Wir haben uns eine Position erarbeitet, aus der wir sagen können: Wir sind Profiteure der Digitalisierung. Und das Beste liegt noch vor uns. Unser Haus ist im Wachstumsmodus.

Heißt von der Disruption zu profitieren, weniger in klassischen Journalismus und mehr in alternative Digital-Projekte zu investieren? Upday ist vor allem ein Aggregator, eMarketer analysiert und verdient sein Geld mit Umfragen.
Ich weiß nicht, was für Sie klassischer Journalismus ist. Besseren Journalismus als Politico oder Business Insider USA kann ich mir kaum vorstellen. Aggregatoren wie Upday sind in der digitalen Welt sehr wichtig, und wir sind stolz, Europas größte News App zu besitzen. Und eMarketer ist hoch spezialisierter Daten-Journalismus für Business-Kunden.

Sind Sie mit der Entwicklung von Business Insider Deutschland zufrieden?
Ja und nein. Zufriedenheit ist grundsätzlich ein Zustand, den wir uns nicht gönnen. Business Insider Deutschland ist eine von 17 Ausgaben, die in über 20 Ländern erscheinen und beschäftigt ein Mikro-Team, dem eine starke globale Ausgabe mit mehr als 200 Redakteuren entgegensteht. Insofern kann das Angebot von Business Insider Deutschland nicht repräsentativ für die journalistische Leistung von Business Insider insgesamt sein. Der sehr kleinen Redaktion ist es dennoch gelungen, sehr hohe Reichweiten zu erzielen. Das ist für uns eine Bestätigung, dass da etwas geht. Nun sind wir bereit für die nächste Stufe. Wir werden in die Ausstattung der Redaktion investieren.

Müsste ein Haus wie Axel Springer, das sich auch gesellschaftspolitisch so sehr als Agendasetter positioniert, nicht gerade für den Heimatmarkt über eine neue, zukunftsweisende und General Interest-fähige Medienmarke mit Substanz nachdenken?
Das sehe ich genau wie Sie. Und deshalb freue ich mich, dass wir mit Welt, Business Insider und Bild drei sehr große und erfolgreiche General Interest Marken haben. Die absolut zukunftsweisend sind: Denken Sie an den Erfolg von Bild Plus, der den Trend für Paid Content in Deutschland begünstigt, wenn nicht gesetzt hat. Das Wachstum ist hier über Plan. Und im Print ist der Auflagenrückgang etwas geringer geworden. Bild hatte erst vor wenigen Wochen die größte Gesamtreichweite eines Tages aller Zeiten. In beiden Säulen – Reichweite und digitale Abos – hat auch die Welt im Juni eigene Rekorde gebrochen. Die übrigens eine der wenigen deutschen Zeitungen bei Instagram ist. Mittlerweile mit über 100.000 Followern und über 80.000 bezahlten Digitalabos. Business Insider wiederum entwickelt sich mit mehr als drei Milliarden Videoviews im Monat und Angeboten in knapp 20 Ländern zu der digitalen globalen Nachrichtenmarke. Insofern sehe ich nur einen Grund, über Neues nachzudenken: Weil man immer und grundsätzlich offen für neue Ideen und sehr ambitioniert bleiben soll. Das sind wir.

„Leadership-Modelle lösen sich auf, in der Politik, in der Wirtschaft und in den Medien“

Wir sprachen eben über Unsicherheit – die hat auch eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Dimension. Man möchte meinen, die Unsicherheit in der Welt überträgt sich auch auf den Journalismus.
Was wir momentan erleben: Leadership-Modelle lösen sich auf, in der Politik, in der Wirtschaft und in den Medien, sie werden durch neue Leitbilder und Formen ersetzt. Das zeigt: Die alte Garde ist am Ende – und zwar überall.

Wie meinen Sie das?
Die Bürger haben ein Gespür dafür, wenn Politiker Politik für sich selbst machen. Wähler fühlen sich als nützliche Idioten, die ab und an mal ein paar Kreuze machen dürfen. Ob in Amerika, Osteuropa, Großbritannien oder auch in unserem eigenen Land: Die Leute haben darauf keine Lust mehr und suchen nach einem anderen Typus. Wenn es gut geht, sind es Leute, die ohne extremistisches, nationalistisches oder populistisches Gedankengut auskommen. Wenn es schlecht geht, wackelt die Demokratie.

Die alte Garde ist durch – auch im Journalismus?
Auch Journalisten sind von den gleichen Generationserscheinungen geprägt. Nehmen Sie diese unheilige Nähe von Journalisten zur Politik, den Leitartikel als Politikberatung. Das geht so nicht mehr gut. Die Menschen wollen das einfach nicht mehr lesen. Wir als Journalisten und Arbeitgeber von Journalisten müssen neu denken. Wenn wir das nicht selbst hinbekommen, werden es andere tun. Es gibt da draußen eine ganz neue Journalistengeneration. Und hungrige Digital Native-Verlage. Wir erleben eine neue Gründerzeit. Wir bei Axel Springer wollen Teil davon sein.

Sie können kaum verhindern, dass Ihre Journalisten – wie mehrfach geschehen – in die Politik wechseln oder zumindest politische Berater oder Sprecher werden. Sie könnten aber einen Wechsel zurück verhindern. Wieso tun Sie das nicht?
Grundsätzlich gilt: Abhängigkeiten und zu große Nähe darf es bei Journalisten nicht geben. Es gilt aber auch: Journalisten, die sich trauen, auch mal außerhalb ihres Metiers zu arbeiten, lernen oft dazu. Das kommt immer sehr auf den Einzelfall an.

„Die Demokratie ist weltweit auf dem Rückzug“

Sehen Sie die Demokratie in Gefahr?
Sie ist schon deshalb in Gefahr, weil sie einfach vorausgesetzt wird. Die Demokratie ist weltweit auf dem Rückzug. Und zwar nicht in irgendwelchen links- oder rechtsradikalen Kreisen, sondern mitten im bürgerlichen Milieu. Ich bin erschrocken über manche Gespräche, die ich führe. Wenn Führungspersönlichkeiten aus der Wirtschaft darüber sprechen, dass die Demokratie Grenzen erreiche, sie alleine für Erfolg nicht ausreiche und dann auch noch China-Vergleiche fallen, dann zeigt das eine wachsende Toleranz gegenüber nicht-demokratischen Prozessen. Die Demokratie-Vergessenheit macht mir große Sorgen.

Wir wandeln unsere Eingangsfrage etwas ab: Gab es in den vergangenen 16 Jahren und vor allem in dieser Zeit, Momente, in denen Sie wieder viel lieber Chefredakteur wären als Verlagsmanager?
Jeden Tag. Aber mein aktueller Job ist auch nicht schlecht.

Ist Deutschland Ihrer Ansicht nach politisch schlecht gemanagt?
Der Politik irgendwelche Generalnoten zu erteilen, wäre etwas billig. Gute Politik zu machen, ist verdammt schwer. Was ich meine: Der Politikstil muss überdacht werden. Das hat zu tun mit einer übertriebenen political correctness, die sich auch in einer entleerten Sprache zeigt. Und Journalisten tragen dazu bei. Nicht nur, weil sie diese Worthülsen selbst transportieren, sondern sofort die Keule rausholen, wenn jemand saftig formuliert und zuspitzt, um verstanden zu werden. Dann aber reflexhaft direkt AfD- oder Linke-Vergleiche zu ziehen, ist einfach falsch. Mitglieder dieser beiden Parteien wiederum nutzen das aus und verbreiten Verschwörungstheorien, allzu einfache Lösungen, Ressentiments und schlicht Geschichtsrevisionismus. Traurig und gefährlich.

War das nicht schon immer so?
Nein, denken Sie an Fernsehauftritte von Strauß, Wehner, Brandt, Schmidt oder Kohl. Wenn die sich bei einem Glas Wein, umhüllt von Zigarettenrauch verbal die Köpfe eingeschlagen haben, dann war das zwar nicht immer politisch korrekt, aber intellektuell faszinierend und begeisternd. Das findet heute nicht mehr statt, weil sich niemand mehr traut, etwas zu sagen. Entweder, weil sie nichts zu sagen haben, oder weil sie Angst vor der Gesinnungspolizei haben. Es hat sich eine beredte Sprachlosigkeit entwickelt, weshalb ich für mutiges, konkretes und saftiges Formulieren plädiere. Sprache ist machtvoll und darf genau deshalb in den Mündern derer, die demokratisch gestalten, nicht leer und kraftlos werden. Sonst greift jemand anderes nach ihr.

Der richtige Zeitpunkt, um über die Bild-Zeitung zu sprechen. Vergleichen wir die lange Zeit unter Kai Diekmann mit der seines Nachfolgers Julian Reichelt, lässt sich festhalten: Smoking und Salon wurden gegen Feldjacke und Schützengraben getauscht. Ist die neue Härte der Bild so gewollt und richtig?
Ihre Analyse ist falsch. Auch unter Kai Diekmann war Bild niemals Smoking und Salon. Aber klare Kante? Ja, unbedingt ja. Ich glaube, dass eine Boulevardzeitung der Wahrheit verpflichtet und ganz besonders sorgfältig in der Recherche sein muss, weil Fehler gleich in großen Buchstaben publiziert und ebenso hart bestraft werden. In der Stilistik und in der Form muss Boulevardjournalismus aber emotionalisieren, zuspitzen, personalisieren. Er muss mehr dürfen als eine traditionelle Abo-Zeitung, die in ihrer Sachlichkeit brillieren muss. Bild gehört zur Vielfalt in diesem Land. Deshalb finde ich es gut, dass Bild in jüngster Zeit noch kantiger, mutiger, entschiedener geworden ist. Wir merken übrigens in der Marktforschung wie auch in quantitativer Hinsicht, dass das auch die Leser honorieren.

War die monatelange Refugees Welcome-Kampagne unter diesen Gesichtspunkten aus heutiger Sicht falsch?
Julian Reichelt hat damals, wie Tanit Koch und Kai Diekmann auch, die Meinung vertreten, dass es in einer solchen Situation nur eine Haltung geben kann: Die unbürokratische und schnelle Aufnahme von vom Krieg verfolgten Menschen. Jede Alternative wäre schrecklich gewesen. Stellen Sie sich vor, jemand hätte getitelt „Das Boot ist voll“.

Weshalb dann jetzt dieser wahrnehmbare Wandel?
Hilfsbereitschaft ist das eine. Dass die Sache allerdings so schlecht gemanagt worden ist, wurde und wird völlig zurecht kritisiert. Auch das war die journalistische Pflicht von Bild. Es geht nicht darum, immer nur dasselbe zu sagen, sondern zur richtigen Zeit die richtige Haltung zu haben und die richtigen Worte zu wählen. Julian Reichelt hat das perfekt gemacht. Er hat übrigens nicht nur geredet, sondern auch gehandelt und sich selbst um Flüchtlinge gekümmert, darunter um zahlreiche junge syrische Journalisten, die sich sowohl gegen das Assad-Regime als auch gegen ISIS-Terroristen gewendet hatten. Einer von ihnen hat gerade sein Volontariat bei Bild erfolgreich beendet. Julian Reichelt hat insgesamt mehr als fünfzig Flüchtlingen durch persönliches Engagement den Weg nach Deutschland ermöglicht. Das finde ich glaubwürdiger als diejenigen, die auf der Empore der guten Gesinnung moralische Noten verteilt haben.

Den Ansatz, die richtigen Fragen zur richtigen Zeit zu stellen, können wir nur unterstützen. Trifft das auf die Bild aber tatsächlich zu? Es ist nicht unwahrscheinlich, dass durch die Stimmung und Atmosphäre, die Bild während der Flüchtlingswelle verbreitet hat, mit zu fehlerhaften Entscheidungen – auch in der Politik – geführt hat.
Sie meinen, dass Bild zu lange an Refugees Welcome festgehalten hat?

Oder anders ausgedrückt: Dass Bild die kritischen Fragen zu spät gestellt hat. Nämlich dann, als sich die Rechtspopulisten diese schon zu eigen gemacht hatten. Dass man diese Fragen nicht vor der AfD aufgeworfen hat, ist ein Fehler, den übrigens viele Chefredakteure begangen und eingestanden haben.
Dass man das Feld nicht den Rechtspopulisten überlassen darf, sehe ich absolut genauso. Wenn Sie sagen, Bild hätte noch mehr kritische Fragen noch eher stellen müssen, haben Sie wahrscheinlich auch recht. Hinterher ist man immer schlauer. Grundsätzlich kann ich nur sagen, dass die Geste der Weltoffenheit einfach richtig war.

„Auch ein Klon von Henri Nannen, Rudolf Augstein und Axel Springer würde die Auflagenentwicklung von Stern, Spiegel oder Bild nicht drehen“

Aus der IVW-Auflagenmessung heraus lässt sich der Trend vor allem mit Blick auf Print in keiner Weise bestätigen. Dort geht es für die gedruckte Bild-Zeitung weiter steil bergab. Frustriert Sie das?
Klar und mit Auflagenverlusten darf man sich auch nicht so einfach abfinden. Es gehört aber auch dazu, seinen inneren Frieden mit dieser strukturell bedingten Entwicklung zu schließen anstatt sie schönzureden. Auch ein Klon von Henri Nannen, Rudolf Augstein und Axel Springer würde die Auflagenentwicklung von Stern, Spiegel oder Bild nicht drehen. Wir müssen den Rückgang der Auflage akzeptieren, den Verlust von Marktanteilen aber mit allen Kräften verhindern und weiter daran arbeiten, die Idee des Zeitungsjournalismus vom Papier zu emanzipieren und in die digitale Welt zu übertragen. Aktuell aber freuen wir uns bei Bild, dass der Rückgang etwas verlangsamt worden ist. Der Kurs von Julian Reichelt wird von vielen Lesern begrüßt.

Darf es ein Blatt rechts von Bild geben?
Die Frage verstehe ich nicht. Lesen Sie keine Zeitungen? Rechts und links davon wimmelt es an Publikationen. In der Bild Leserschaft gibt es übrigens derzeit vier Prozent mehr SPD-Sympathisanten als in der deutschen Bevölkerung. Bild ist in der Mitte fest verankert. Und bleibt journalistisch unberechenbar.

Etwas, das in weit mehr als 10 Jahren Digitalisierung noch immer schwer zu sein scheint, ist, direkte Erlöse vom Nutzer zu generieren. Der Spiegel hat jüngst die für die ganze Branche bittere Erkenntnis kommuniziert, nur ein Prozent seiner digitalen Erlöse mit Paid Content zu machen. Wieso tun sich Verlage da so schwer?
Ich nenne Ihnen nur die drei Hauptgründe: Zum einen kamen die Veränderungen der digitalen Transformation so schnell und waren teilweise so grundstürzend, dass manche sich sehr schwergetan haben, beherzt und konsequent zu reagieren. Stattdessen war da sehr lange die Hoffnung, dass dieser Spuk wieder vorübergeht. Der zweite Grund ist, dass ein verbindlicher Rechtsrahmen für geistiges Eigentum der Verlage fehlt. Und deshalb die Rolle der Tech-Plattformen existenzgefährdend für die Verlage ist. Und drittens die Rolle des öffentlich-rechtlichen Fernsehens. Durch textlastige Angebote im Netz hat vor allem die ARD ein Konkurrenzprodukt geschaffen, das keine eigenen Erlöse generieren muss. Das hat die Lage der Verlage erschwert. In den USA haben derzeit drei Viertel aller Verlagsangebote digitale Abo-Angebote, auch, weil öffentlich-rechtliches Fernsehen dort einfach keine Rolle spielt. In Deutschland sind es nur 30 Prozent. Diese Situation können wir mit den jüngst bekannt gegebenen Änderungen des Telemedienauftrages an die Öffentlich-Rechtlichen hoffentlich verbessern.

Sehen Sie sich, was den Einfluss auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk angeht, jetzt in einer überaus starken Position, ähnlich der der Kirchen?
Bei der Einrichtung der Schlichtungsstelle geht es doch nicht um Einflussnahme auf das Programm, sondern darum, im Konfliktfall gemeinsam eine Lösung zu finden und nicht vor Gericht ziehen zu müssen. Das ist einfach nur pragmatisch. Wir haben einen fairen Kompromiss errungen, bei dem alle Seiten weiterhin eine gewisse Unzufriedenheit in sich tragen, aber sehr wohl damit mit leben können. Die Einigung ist für uns etwas besser als der Status quo und verbaut den öffentlich-rechtlichen Angeboten ihre digitalen Zukunftsstrategien nicht.

War die Personalie Ulrich Wilhelm als Vorsitzender der ARD ausschlaggebend für die Einigung?
Es waren insgesamt die richtigen Leute am Verhandlungstisch und auch im Hintergrund tätig. Alle wollten eine Lösung und haben ihren Teil dazu beigetragen. Ulrich Wilhelm hat die Interessen der Öffentlich-Rechtlichen sehr tough vertreten und als Jurist weiß er sehr genau, was rechtlich umsetzbar ist. Auf der anderen Seite hat er erkannt, dass es langfristig ein gesellschaftliches Interesse daran gibt, dass beide Sektoren prosperieren. Aber auch Thomas Bellut vom ZDF, Stefan Raue vom Deutschlandfunk wie auch WDR-Intendant Tom Buhrow und Patricia Schlesinger vom RBB waren enorm wichtig.

„Die Konkurrenz der Öffentlich-Rechtlichen heißt YouTube, Netflix oder NowThis“

An welchen Stellen sind Sie und die Mitglieder des BDZV noch unzufrieden mit dieser Einigung?
Ich glaube, niemand hat ein Interesse daran, die Büchse der Pandora wieder zu öffnen. Alle Seiten können mit dem Ergebnis leben und arbeiten. Die Einigung ist ein Durchbruch, der nicht mit Absatz- oder Buchstabenquoten ein enges Korsett schnürt, sondern von einer journalistischen Herangehensweise geprägt ist. Wichtig war, dass sich die Haltung gegenüber uns Verlagen ändert und das Feindbild abgeschafft wird. Die Zeiten sind vorbei: Die Konkurrenz der Öffentlich-Rechtlichen heißt YouTube, Netflix oder NowThis.

Wie wichtig ist der zweite Aspekt, die Rolle der Plattformen, für die Schwerfälligkeit in Sachen Paid Content?
Inhalte können heute von anderen Verlagen, Aggregatoren, Suchmaschinen oder Social Media ausgespielt werden, ohne sich mit dem Urheber-Verlag auf eine Lizenz einigen zu müssen. Mit anderen Worten: Jeder kann sich Inhalte nehmen und sie in einem anderen Kontext monetarisieren. Warum sollte ein Verlag mit einem digitalen Abo also Erfolg haben, wenn ich über Google, Facebook oder einen Aggregator die gleichen Texte kostenlos lesen kann? Deshalb setze ich mich, auch als Präsident des BDZV, sehr dafür ein, dass die EU ein europäisches Leistungsschutzrecht auf den Weg bringt.

Glauben Sie, dass das von der EU jetzt angestrebte Verlegerrecht Ihr Geschäft wirklich erleichtert?
Es geht am Anfang überhaupt nicht darum, viel Geld in die Kassen der Verlage zu spülen. Es geht um die Etablierung eines Prinzips, das da heißt: Es geht nicht nur um den Schutz des Autoren-Copyrights, sondern – wie in der Musikindustrie – auch um die Leistung des Verlages, der das alles ermöglicht. Ohne Gema würde es die Musikindustrie längst nicht mehr geben. Es gibt im Vergleich zur Musikindustrie nur einen großen Unterschied.

Und der wäre?
Wir brauchten das Schutzrecht früher nicht, weil niemand auf die Idee gekommen wäre, eine Zeitung auf den Kopierer zu legen und anschließend weiterzuverkaufen. Das war schlichtweg nicht wirtschaftlich – im Gegensatz zu heute, wo Copy & Paste die Basis von Geschäftsmodellen ist. Es geht uns um das Prinzip – die ganzen Diskussionen um Snippets, dass zukünftig nicht mehr verlinkt werden darf und damit gleich die Freiheit des Internet abgeschafft werde, oder die kleinen Verlage nicht davon profitieren, sind Falschbehauptungen und Ablenkungsmanöver. Uns geht es um den Moment, in dem ein Nutzungsäquivalent zum originalen Produkt entsteht und der Nutzer einen Informationsgehalt bekommt, der ihm die Lektüre des Originals erspart. Dies gepaart mit der Absicht, eigene Umsätze zu generieren und ein Vermarktungsmodell drumherum zu bauen, macht es problematisch.

Ihr Vergleich mit einer kompletten Zeitung klingt so, als würde jemand Zeitungsartikel vollständig in sein eigenes Angebot ziehen, was bei Google und Facebook nur unter Einwilligung der Verlage geschieht und wofür diese sogar einen Revenue Share erhalten, etwa bei Googles AMP und FB Instant Articles. Haben Sie ein Beispiel, bei dem das nicht so ist?
Ich spreche in diesem Zusammenhang vor allem von Aggregatoren. Wenn das Leistungsschutzrecht als Google-Gesetz porträtiert wird, war das schon immer nicht ganz richtig. Es zielt auf die großen Tech-Konzerne aber insofern ab, als dass diese schon immer systematisch über unsere Inhalte Reichweiten geschaffen wie auch Daten gespeichert haben und diese Daten höchst erfolgreich monetarisieren. Anstatt diese Plattformen mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz zwangsweise zu Verlagen zu machen, sollte die Politik hier faire Rahmenbedingungen schaffen. Das sichert das Überleben der Kleineren, Vielfalt und Innovation.

„Ohne ein robustes Verlegerrecht werden sich die Aussichten für den Journalismus dramatisch verschlechtern“

Sie sprechen zwar Aggregatoren an. Gemeint sein können aber auch andere Anbieter, die Inhalte einfach abschreiben. Liegt das Problem also nicht auch bei den Verlagen selbst? Mal abgesehen von Rechtsstreitigkeiten, die Axel Springer und Burda unter Ausschluss der Öffentlichkeit geklärt haben, wird es doch vermutlich immer einen geben, der ein gemeinsames Agieren von Medienhäusern konterkariert, um beispielsweise mit Dumping-Preisen oder anderen unmoralischen Angeboten das schnelle Geld zu machen.
Innerhalb des VDZ und BDZV werden sie vermutlich nicht einen Mitgliedsverlag finden, der sich dagegen ausspricht. Richtig ist, dass es eine Vielzahl von Journalisten gibt, die dagegen sind. Wir respektieren die unabhängige Meinung der Journalisten, würden uns aber wünschen, wenn von allen verstanden würde, dass sich ohne ein robustes Verlegerrecht die Aussichten für den Journalismus dramatisch verschlechtern. Es sei denn, Journalisten verzichten auf Gehalt oder Honorare.

Liegt es auch daran, dass das Gesetzesvorhaben im ersten Schritt vor ein paar Tagen im Parlament gescheitert ist?
Ein Grund sind die Methoden der Leistungsschutz-Gegner, die zum Teil mit falschen Fakten gearbeitet haben. Ich hoffe, dass man in der zweiten Runde stärker mit Argumenten durchdringen kann. Dazu gehört auch eine faire Diskussion über den Uploadfilter. Diese Idee kommt nicht von den Verlegern, wurde aber mit dem Leistungsschutzrecht gekoppelt. Ich habe großes Verständnis für die Bedürfnisse der Musik- und Filmindustrie. Gleichzeitig muss sichergestellt sein, dass keine Technik etabliert wird, die dazu geeignet ist, Meinungs-, Presse- oder Kunstfreiheit unverhältnismäßig zu beeinträchtigen.

Wie würden Sie das Leistungsschutzrecht in die Praxis umsetzen? Wieviel sollte an Urheber gehen, und nach welchem Schlüssel?
Es gibt unterschiedliche Auffassungen, ob es eine Art Verwertungsgesellschaft wie die Gema in der Musikindustrie geben oder jeder Verlag für sich individuell verantwortlich sein sollte. Ich denke, dass beides geht. Wir brauchen keinen Zentralismus, sondern die Einhaltung eines Prinzips. Es geht um das Recht, denjenigen, der die eigenen Inhalte für ein eigenes Geschäftsmodell benutzt, zur Kasse zu bitten. Es geht darum, dass der geistige Wert genauso geschützt werden kann, wie der materielle. Ich kann schließlich auch nicht einfach in den Supermarkt gehen und ein Pfund Butter klauen.

Es gibt ein Urheberrecht, das geistiges Eigentum schützt.
Das schützt aber nur das Recht des Autors.

Und der Autor tritt die Rechte an den Verlag ab, der im Zweifel für die Einhaltung des Rechts kämpft. Das ist gelebte Praxis.
In der Praxis ist es so, dass der Schutz des Autors nicht zu irgendeinem Rückfluss an die Verlage geführt hat. Der Autor bekommt eine Vergütung für die Zweitverwertung seiner Inhalte, während der Verlag in der digitalen Distribution leer ausgeht. Am Ende brauchen aber die Autoren auch Verlage, sonst gilt nur noch das Recht des Stärkeren. Ein paar Superstars werden überleben. Die Vielfalt ist weg.

„Die ePrivacy-Verordnung ist die Taliban-Variante des Datenschutzes“

Die Frage, wie mit den so genannten Frenemies umzugehen ist, beschäftigt die ganze Medienbranche. Fühlen Sie sich durch die DSGVO im Wettbewerb zu Google und Co. geschützt?
Abgesehen von politischen Rahmenbedingungen wird das Verhältnis zu Google, Amazon, Facebook oder Apple immer ein ambivalentes bleiben und die Arbeit mit ihnen ist an vielen Stellen ja auch konstruktiv, vor allem übrigens mit Google. Die Vorstöße, die Bedingungen vor allem für Paid-Produkte zu verbessern, sind ernst gemeint. Bei Facebook lässt sich sagen, dass es objektiv schwieriger ist. Aber auch dort sind Bemühungen, gut zusammenzuarbeiten, vorhanden. Mit der DSGVO habe ich kein Problem, weil ich es für einen maßvollen Kompromiss im Sinne des Verbrauchers halte. Ein Mega-Problem habe ich aber mit der drohenden ePrivacy-Verordnung. Es ist sozusagen die Taliban-Variante des Datenschutzes, bei dem es nicht um Verbraucherschutz, sondern um die Zerstörung von Geschäftsmodellen geht. Ich gehe auch davon aus, dass die ePrivacy-Regulierung nicht so durchgesetzt werden wird, wie zuletzt geplant.

Müssen die Verlage nicht aufhören, mit dem Finger immer auf andere zu zeigen?
Wir können nicht immer nur die Rahmenbedingungen verantwortlich machen. Es ist auch an den Verlagen wie auch an der E-Commerce-Szene selbst, mit den Vorgaben zu leben und mit guten Angeboten zu punkten. Dennoch, wenn die Rahmenbedingungen nicht fair sind, nützt auch die größte Kreativität nichts. Wir stehen jetzt zwar vor entscheidenden Weichen, die über die Zukunft ganzer Geschäftsbereiche entscheiden und es möglich machen können, dass Journalismus ein mindestens ebenso gutes Geschäft wird wie in analogen Zeiten oder ob es diese Vielfalt so nicht mehr geben wird, weil nur noch zwei oder drei Plattformen über Informationen entscheiden oder sie gegebenenfalls sogar selbst produzieren. Und dann kann ich nur sagen: Gute Nacht, Demokratie. Ich hoffe und glaube aber, dass es dazu nicht kommen wird.

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