Zeit Online-Kolumnist Thomas Fischer: „Ich bin noch nicht wirklich davon überzeugt, dass ich jemals sterben werde“

BGH-Richter und wortgewaltiger Kolumnist: Thomas Fischer
BGH-Richter und wortgewaltiger Kolumnist: Thomas Fischer

Prof. Dr. Thomas Fischer, 63, Bundesrichter und ZEIT-Kolumnist, Mann offener Worte, polarisiert bei Lesern: Begeisterung und Zuspruch stehen Kritik und Beschimpfungen gegenüber. Im biographischen Gespräch mit Christopher Lesko erzählt Fischer von Furcht, Ausgrenzung und Heimat, von Jahren als Paketzusteller, Vorwürfen der Nestbeschmutzung beim BGH und Zweifeln an der Endlichkeit: “Unsterblichkeit ist eine Hypothese, die noch nicht endgültig widerlegt ist.“

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Thomas Fischer, in Ihrer letzten Kolumne schrieben Sie, Sie seien „gewohnt, auch den offenkundigsten Dummkopf so zu behandeln, wie es die Höflichkeit, das Recht und die Menschenwürde gebieten.“ Es wird also ein langweiliges Gespräch für mich?
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Zitat aus der Kolumne und unserem Gespräch hier.

Ein Übermaß an Höflichkeit könnte Verluste in Fragen von Lebendigkeit und Deutlichkeit bedeuten. Ich lade Sie also bei Bedarf gerne zur Unhöflichkeit ein.
Höflichkeit und Deutlichkeit widersprechen sich nicht. Das Zitat war eher auf meinen beruflichen Bereich bezogen und hat nicht zwingend damit zu tun, was ich in der Kolumne schreibe: Es wäre wahrscheinlich übertrieben zu sagen, dass ich in der Kolumne immer sehr höflich bin.

Haben Sie Phantasie?
Gelegentlich ja.

Wir haben 2 Std. Zeit für ein Gespräch: Mit welchem Grundgefühl, welcher Stimmung werden Sie nach 2 Stunden unser Gespräch beendet haben?
Gleichmütig und wohlgestimmt.

Wir kommen ja später noch zu Ihren Rollen und Feldern. Aus der Distanz betrachtet, nehme ich sehr polarisierte Reaktionen auf Ihre mediale Präsenz wahr: Einige behandeln Sie wie einen Popstar. Thomas Fischer, erzählen Sie mir, wer genau hier vor mir sitzt.
Das setzte voraus, ich wüsste es selbst ganz genau. Ich möchte mich nicht überanstrengen. Man hat ja von sich selbst unterschiedliche, wechselnde Bilder, und die müssen keineswegs alle zutreffen. Eine Kurz-Zusammenfassung meiner Person kann ich nicht liefern.

Unterschiedliche Bilder interessieren mich, kurz müssen sie nicht sein. Es geht auch gar nicht um Wahrheit, sondern situativ um Ihren Blick auf sich.
Eine durchgängige Eigenschaft von mir ist, dass ich nirgendwo ganz richtig zuhause bin: ein Lebensgefühl, das mich eigentlich schon immer begleitet. Natürlich ambivalent in seiner emotionalen Wirkung: Manchmal fühlt man sich einsam und verloren, manchmal souverän und über den Dingen stehend. Jeder Mensch hat ja bestimmte Rollen: Ich bin in meinen nie vollständig aufgegangen. Das hat im Ergebnis einige Vorzüge. Ich war nie wirklich in der Wissenschaft, nie ausschließlich Justiz-Jurist und bin nicht ausschließlich Kolumnist. Ich bin trotzdem zufrieden.

Unterhalb der Ebene dessen, was Sie als „Vorzug im Ergebnis“ bezeichnen: Hat, nie vollständig aufgehen zu können, auch einen Preis?
Natürlich: Es hat äußerlich den Preis, auf andere zu wirken, als gehöre man nicht wirklich dazu. Das ruft Misstrauen und Abwehrreaktionen hervor. Eine Emotion, die ich im Justiz-Bereich relativ hart zu spüren bekomme: Ich höre, ich sei ein Nestbeschmutzer, ein Fremder, benähme mich nicht so, wie sich ein Justiz-Jurist zu benehmen habe und gehöre nicht wirklich dazu.
Und es hat auch innere Kosten: Sie bestehen darin, sich nicht in einem Zustand vollständiger Zufriedenheit in einer Welt einzurichten, die man selbst definiert, sondern in einer gewissen Beunruhigung zu verbleiben, ohne Endgültiges zu schaffen. Und Fremdheit im Ungewissen ist ja nicht stets ein angenehmes Gefühl.

Gibt es denn den vielleicht undifferenzierten Wunsch, an diesem Phänomen müsse sich irgendwann etwas ändern, eine Art Sehnsucht nach einem fraglosen, inneren Zuhause?
Schwierige Frage. Ich hoffe, dass sich dies ganz am Ende des Lebens auflöst. Das ist ja die Hoffnung, die Sehnsucht, die wir alle haben: Am Ende zu sagen „Jetzt ist es soweit, und jetzt ist alles gut.“ Der Moment muss aber nicht sehr schnell kommen: Ist es ganz am Ende so, dass ich das Gefühl habe angekommen zu sein, bin ich froh. Ich strebe das weder mit Eifer noch mit Anstrengung an.

Wo fühlen Sie sich territorial denn zuhause?
Jeweils dort, wo ich lebe. Ich habe keinen Ort, den ich in einer tiefen Weise als Heimat empfinde.

Nun sind wir rasend schnell am potentiellen Ende eines Lebens angekommen. Können wir am Beginn Ihres Lebens weitermachen? Wo, wie, mit wem und unter welchen Umständen begann denn Ihr Weg ins Leben?
Ich bin im Sauerland geboren. Mein Vater, 1898 geboren, hat im 1.Weltkrieg für Österreich-Ungarn gekämpft und war schon relativ alt, als ich geboren wurde. Er kam als sudetendeutscher Flüchtling nach dem Zweiten Weltkrieg nach Westdeutschland. Meine Mutter kam aus Westfalen. Beide hatten schon deutlich ältere Kinder aus ersten Ehen. Meine inzwischen verstorbene, jüngere Schwester und ich waren Nachzügler. In jeder Hinsicht.

Wie groß war denn der Abstand zu Ihren älteren Geschwistern?
16 und 26 Jahre: Als ich geboren wurde, hatte mein ältester Bruder bereits das zweite Jura-Staatsexamen hinter sich und war erwachsen. Wir lebten in einem kleinen Dorf im Sauerland. Mein Vater war Arzt und starb, als ich 13 war. Damals, Ende der Fünfziger, trug der Begriff des Flüchtlings eine ganz andere Bedeutung als heute, obwohl auch die damals nach Westdeutschland abgeschobenen oder geflüchteten Menschen von vielen als Störung empfunden wurden:
Man war Außenseiter. Die Familie war geprägt von Erfahrungen des Krieges, des Verlustes, der Vertreibung. Auch die Freunde der Familie waren Flüchtlinge. Eine Flüchtlings-Umgebung also mit Vertriebenen-Stimmung. Der Verlust der alten Heimat wurde beklagt. Um es zurückhaltend zu formulieren: eine sehr konservative, rückwärtsgewandte Gestimmtheit, innerhalb derer man sich der Dorfbevölkerung gegenüber für etwas Besseres hielt.

Was waren Sie denn für ein Kind damals, in dieser Enge?
Ein in hohem Masse überangepasstes und ängstliches Kind. Mir wurde auferlegt, Abstand zu den anderen Kindern im Dorf zu halten. Diese Vorgabe hätte es nicht gebraucht: Die meisten Kinder im Dorf hielten ohnehin Abstand zu mir.

Haben denn Ihre Mutter und Ihr Vater irgendetwas repräsentiert, das Ihnen als Wert Orientierung gab?
Das kann ich schwer nachvollziehen. Ich hatte zu meinem Vater kein gutes Verhältnis: Er war ziemlich alt, und seine Energie war verbraucht. Er war mir gegenüber sehr distanziert, ich habe nur ganz wenige, einzelne Momente von Nähe in Erinnerung: Er war immer sehr weit entfernt, eher wie ein Donnergott, der im Hintergrund wirkte.
Meine Mutter, 12. Kind einer Arbeiterfamilie, war im Gegensatz zu ihm eine sogenannte einfache Frau. Schon als Kind musste sie die Kinder ihrer Schwestern und die Ziegen hüten. Eine Frau mit wenig Bildung, die sich aber mit großer Energie durch ihr Leben rackerte. Meine Erziehung empfand ich als Dressur. Gewalt spielte eine erhebliche Rolle. Ich war der beste Gedichte-Aufsager von allen und fürchtete mich immerzu: Es gab keine Möglichkeit, sich nicht schuldig zu machen, irgendetwas Schlimmes, irgendeine Furcht war immer da. Ich habe mich schon als Kind eher fremd gefühlt.

Schade. Und traurig. Bedeutet dies denn in der logischen Konsequenz, dass die Beziehung zu Ihrer Schwester besonders eng war?
Ja, insbesondere in der Kindheit und Jugendzeit war die sehr eng.

Nach der Grundschule ging es aufs Gymnasium?
Ja, das stand nicht zur Diskussion und war vorgegeben. Eigentlich sollte ich Arzt werden wie mein Vater. Das Gymnasium war ein echter Schock für mich. Ich erwies mich sofort als kompletter Schulversager und war völlig überfordert von dieser anderen Kultur eines Gymnasiums, das von Kindern der gehobenen Mittelschicht Plettenbergs besucht wurde. Es war damals nicht ganz außergewöhnlich, dass Lehrer zu Schülern sagten: „Du als Arbeiterkind hast hier eigentlich nichts zu suchen“. Manche wurden von den Lehrern regelrecht rausgemobbt. Es herrschte insbesondere bei den älteren Lehrern ein reaktionärer, rückwärtsgewandter Geist.
Manche Kriegsteilnehmer hatten ersichtlich schwere posttraumatische Störungen, die man freilich damals nicht so nannte und auch nicht thematisierte. Sie galten halt als verrückt und gefährlich, weil sie gelegentlich außer Kontrolle gerieten und schreiend auf Schüler einschlugen, die an der Tafel eine Gleichung mit zwei Unbekannten nicht lösen konnten. Vor dem Hausmeister der Schule wurde man gelegentlich gewarnt. Und zwar deshalb, weil er „Halbjude“ sei. Dies wurde auch bei mir zuhause berichtet, mit einem geheimniskrämerischen, denunziativen Unterton. Ich wusste nicht, was ein „Halbjude“ ist, hatte aber irgendwie das Gefühl, das sei etwas Gefährliches.
In den unteren Klassen des Gymnasiums wurde von einigen Lehrern noch gelegentlich geschlagen. Zuvor, an der Grundschule, was das allgenmein üblich und Alltag. In der großen Pause, wenn alle Kinder auf dem Hof standen, verprügelte der Schulleiter persönlich die schlimmsten Sünder mit einem Rohrstock. Bei offenem Fenster, damit alle das Geschrei hören konnten.

Es war also schwer für Sie.
Außerordentlich schwer, denn ich war ein wirklich schlechter Schüler, außer in Deutsch. Erst später In der Erinnerung wurde mir auch klar, welch hohes Maß an Aggressionsbereitschaft und Gewalt gegenüber Schwächeren auch unter den Schülern herrschte, und es war mir sehr peinlich, mich daran so opportunistisch beteiligt zu haben.

Wer galt denn als schwach?
Schüler, die schlecht in Sport waren, Dicke, Mädchen, die als nicht hübsch galten. Alle, die sich als wehrlos erwiesen, wurden gemobbt, geschlagen, mit Zirkeln gestochen, permanent gedemütigt. Das war völlig normal.

Innerlich in Situationen wie diesen: Wie kommt man da durch, wie überlebt man als Kind?
Indem man versucht sich anzupassen. Ich gehörte nicht zu den Opfern. Ich habe damals dieses geschlossene System auch nicht wesentlich in Frage gestellt. Ich war schon in der fünften Klasse damit beschäftigt, den Leistungsanforderungen nicht zu genügen und Leistung konsequent zu verweigern. Erfolgreich: Ich blieb in der 6. Klasse das erste Mal sitzen, in der 10. Klasse erneut. Nach der Wiederholung der 10. Klasse ging ich von der Schule ab und zog weg aus dem Sauerland: Mein Vater war schon zwei Jahre tot, und meine Mutter konnte mich nicht mehr bändigen.

Hatten Sie denn Freunde in der Schulzeit?
Ja, ich hatte zwei oder drei sehr enge Freunde.

Sie zogen wohin?
Nach Friedberg, Hessen. Ich war kurz auf einem Internat, nach einem halben Jahr zog ich mit Freunden in Wohngemeinschaften. Meine Mutter war ohnehin mit mir überfordert, weil alles aus mir herausbrach, was über lange Zeit unter der Decke gehalten werden musste: Sie ließ mich gewähren und hatte ohnehin genug mit sich selbst und den erheblichen finanziellen Schwierigkeiten nach dem Tod meines Vaters zu tun. Ich machte in Friedberg die 11. Klasse und schmiss danach die Schule ganz: Ich wollte Musiker werden. Ich spielte länger schon in einer Band. Dann reifte in mir der Gedanke, ich müsse ein Rockmusiker werden.

Coole Idee.
Ja, aber natürlich ein infantiler Traum: Keine Mittel, keinen Plan. Wir mieteten ein Haus, arbeiteten am Flughafen oder in Möbelfabriken, rauchten Haschisch und träumten zwei Jahre vor uns hin, bis das Geld alle war.

Haschisch-Rauchen soll ja verboten sein, habe ich gehört.
Wir haben an diese Dinge überhaupt nicht gedacht, das war alles weit weg: Verbote und Gebote waren ferne Regeln, die für niemanden in meiner Umgebung Bedeutung hatten. Ich hatte wohl einfach nur Glück, nicht in Situationen gekommen zu sein, die schlecht hätten enden können und mein Leben ganz anders beeinflusst hätten.
In den frühen Siebzigern herrschte bei jungen Menschen in Deutschland eine Grundstimmung, in der man sich nicht vorstellen konnte, es könne irgendwie einmal schwierig werden: Es gab keine Unsicherheit, niemand wäre auf die Idee gekommen, von Rentenlücken oder Versorgungsängsten zu reden. Das Leben war eine einzige Bewegung zum Immer Schöneren und Freieren. Es war egal, ob man Universitätsprofessor oder Taxifahrer war, es kam darauf an, cool zu sein und das Richtige zu denken. Eine Stimmung der Opposition, eine Zeit des Anti-Vietnam Protestes. Und des Rock’n Roll.
Man machte sich also zu Regeln und Verboten nicht jene Gedanken, die man sich hätte machen sollen. Hätten meine eigenen Söhne dies reproduziert, ich hätte Blut und Wasser geschwitzt.

Gut, Rockstar ließ sich also zeitnah nicht herstellen.
Nein, das war nichts. Ich ging zurück auf dieselbe Schule. Ein Glücksfall: Die Schüler meiner 12. Klasse waren fast alle über Zwanzig: Lauter ehemalige Abbrecher, Nachzügler, ein paar Verheiratete, eine kleine Gruppe mit meist guter Stimmung. Die Schule lief für mich dann plötzlich völlig problemlos. Es machte Spaß, ich hatte in allen Fächern Eins und machte ein relativ gutes Abitur.

Wenn Sie „relativ gut“ sagen, war es bestimmt sehr gut.
Ja, es war ziemlich gut.

Gab es denn Impulse, was aus dem Jungen mal werden solle?
Ich kann mich nicht erinnern, ob ich damals eine Vorstellung hatte. Ich war gut in Deutsch, Philosophie und Sozialkunde und wollte irgendetwas in dieser Richtung tun. Ich war aber zunächst längere Zeit verstrickt in die Notwendigkeit, diese schreckliche Bundeswehr absolvieren zu müssen. Ich hatte mehrmals verweigert, wurde aber nicht anerkannt. Ich wurde also als Panzerjäger in Homberg/Ohm in Oberhessen.

Immerhin ist während Ihrer Anwesenheit der Russe in Oberhessen nie eingefallen.
Ich war nur vier Monate dort, verweigerte dann nochmals, diesmal erfolgreich. Diese vier Monate waren für mich die Hölle: Die Grundausbildung war in Ordnung, alle steckten da ja im selben Mist. Danach bei den Panzerjägern war es furchtbar: ich kam mit dieser Brutalität des Denkens, der Sprache und des Umganges miteinander überhaupt nicht klar. Jeden Abend wurde gesoffen.
Der Dienst bestand aus Panzer-Putzen, Waschraum-Späßen, aggressivem Geschrei und Saufen. Am Freitag raste alles nachhause und kam sonntagabends besoffen zurück in die Kaserne. Als mein erneuter Antrag auf Verweigerung bekannt wurde, wurde ich vier Wochen isoliert und meist zum Keller-Aufräumen geschickt, damit ich die anderen nicht mit meiner gefährlichen Friedens-Ideologie ansteckte. Der Kompaniechef ließ mich mehrmals Versprechen ablegen, keinem Kameraden die Gründe für meine Verweigerung zu nennen. Dann war Schluss, und ich machte Zivildienst in Frankfurt. Meine damalige Lebensgefährtin wohnte dort.

Die hatten Sie wo kennengelernt?
In der Schule. Wir hatten dann noch kurz geheiratet, allerdings eher aus organisatorischen Gründen; das Verheiratetsein an sich bedeutete uns damals wenig. Wir trennten uns nach vier Jahren Beziehung in Frieden. Nach dem Zivildienst begann ich, Germanistik zu studieren. Eher eine Verlegenheitswahl. Ich kam im Fach nie richtig an: In Pro-Seminaren Grass zu lesen, war nicht mein Ding: Ich beendete nach vier Semestern und hatte danach schon wieder keinen Plan.

Wie füllt man denn planlos seine Zeit?
Ich hatte den Impuls, belletristischer Schriftsteller zu werden, machte verschiedene Jobs – interessante und schreckliche: Ich bediente zum Beispiel als Raumpfleger Bohnermaschinen, und ich arbeitete im Tross der US-Army in Gießen. Ich kann mich erinnern, dass ich dort tagelang mit Spitzhacke und Schaufel einen langen Graben bei hartgefrorenem Boden aushob. Der Leiter des Bautrupps stellte mir in Aussicht, nach zwei Jahren stellvertretender Bautrupp-Leiter zu werden. Ich habe das dann doch lieber nicht abgewartet.

So ist Ihnen entgangen, Gräben auch im Sommer ausheben zu können.
Das ist wahr. Ich ging, arbeitete dann vier Monate bei der Militärabteilung einer amerikanischen Bank im früheren IG Farben Hochhaus. Dort war ich „Second Assistent Clark Manager“ – also zweiter Hilfs-Hausmeister. Nebenbei arbeitete ich als Korrektor für den Suhrkamp-Verlag. Man konnte interessante Sachen lesen und dabei Geld verdienen. Korrektur-Lesen ist mir bis heute vertraut.

Diese bunte, unstete Zeit fand dann zügig ein Ende?
Zunächst noch nicht: Ich trat meine längste Stelle bei der Bundespost an: Ich war drei Jahre lang in Frankfurt Paketzusteller. Kein schlechter Job, wenn man sich ranhält: Man ist an der frischen Luft, fing um 07.00 an, war um 13.00 fertig und hatte den Rest des Tages für sich. Je nach Wetter- und Paketlage gab es natürlich auch Nachteile: Die Weihnachtszeit ist nicht gerade die schönste Zeit des Paketzustellers.

Immerhin gab es Trinkgeld?
Das gab es natürlich schon – eher von den armen Leuten. Ich lernte verschiedene Bezirke gut kennen: Den Lerchesberg, einen Bezirk, in dem der Geldadel wohnte, Arbeiterbezirke wie Gallus, auch Nordend oder Westend. Ich habe gelernt, dass die schwersten Pakete immer in den fünften Stock gehen.

Im Spannungsfeld Postboten vs. Hunde sammelten Sie auch Erfahrungen?
Ich hatte keine Probleme. Der aggressivste Hund in meinem Zustellbezirken gehörte dem damaligen Oberbürgermeister Walter Wallmann auf dem Lerchesberg: ein ziemlich ruppiger Dackel, der eine Abneigung gegen Paketzusteller hatte.
Ich lebte also in Frankfurt, wohnte an verschiedenen Orten, zog mit jeweiligen Freundinnen zusammen und wieder auseinander.

Sie waren Anhänger einer soliden Promiskuität?
Notgedrungen, aber gerne. Aber 1980 lernte ich dann meine zweite Ehefrau kennen und heiratete. Das änderte die Lebensverhältnisse. Außerdem reifte die Einsicht, dass ich auch beruflich nochmal etwas Vernünftiges machen sollte.

Haben Sie die vier Jahre der vorherigen, langen Beziehung toppen können?
Natürlich. Wir waren bis 1996 verheiratet, und ich habe zwei Söhne aus dieser Ehe. Beide sind inzwischen über 30. Wir lebten zunächst in Bad Mergentheim: Meine Frau war dort Lehrerin, ich studierte Jura in Würzburg, nicht weit davon entfernt.

Jura wurde warum für Sie attraktiv?
Interessiert hat mich das schon immer. Ich war ja 27 zu Beginn des Studiums: Es war unklar, ob ich das schaffte. Dann stellte sich heraus, das Studium war gut für mich, und ich war gut für das Studium. Wie viele, wusste ich kaum, was genau man aus einem abgeschlossenen Jura-Studium später machen konnte: Ich hatte das Bild, Bedeutendes zu tun und mit wehender Robe auf Freispruch zu plädieren. Richter zu werden lag damals außerhalb meiner Zielvorstellungen. Ich wollte Strafverteidiger werden.

Petrocelli-mäßig? Was war der Impuls darunter? Gerechtigkeit?
Ja, natürlich. Gerechtigkeit: für Unterdrückte und Gedemütigte das Richtige zu tun. Strafrecht war der Bereich, der mich besonders interessierte. Ich habe mein Studium sehr schnell absolviert und mit ziemlich gutem Erfolg. Ich machte 1984 Examen, in der Referendarzeit wurden dann 1986 und 1987 meine Söhne geboren. 1987 machte ich dann das zweite Staatsexamen.

Nach Kindheit, Grundschule, Gymnasium und Wallmanns Dackel nun Familienvater mit zweitem Staatsexamen: Wie war in dieser Zeit Ihr grundsätzliches Lebensgefühl?
Das war eine sehr glückliche Zeit, alles war wunderbar.

Säßen Ihre Kinder jetzt hier, und ich fragte sie, was für ein Vater denn Thomas Fischer damals gewesen sei: Wie lautete ihre Antwort?
Ich habe von Anfang an eine sehr enge Beziehung zu meinen Söhnen gehabt. Die hat auch immer gehalten. Ich bin ja später geschieden worden: Wir waren zeitweise getrennt, weil die Kinder, als sie kleiner waren, bei meiner geschiedenen Frau lebten und erst später zu mir zogen. Unsere Verbindung blieb aber immer sehr gut und ist bis heute wunderbar. Was ihren eigenen Lebensweg betrifft, haben sie einen weiten Bogen um den beruflichen Weg des Papa gemacht: Keiner wurde Jurist und führte Rechtsgespräche beim Abendessen. Der eine ist Mathematiker, der andere Informatiker.

Sie haben sich also erfolgreich darum bemüht, als Vater Ihre Beziehung zu Ihren Kindern qualitativ anders zu gestalten, als es Ihrem Vater Ihnen gegenüber möglich war.
In der Tat.

Wie ging es mit der Idee wehender Roben weiter?
Ich trat 1988 in den Justizdienst in Bayern ein. Ich hatte dort Examen gemacht und erhielt auf Bewerbungen als Anwalt keine Angebote, die mich reizten. Dann bot sich die Option, in die Justiz einzutreten. Es war richtig, sie wahrzunehmen; ich habe es nicht bereut. Ich zog um nach Mittelfranken und war Assessor als Strafrichter in Weißenburg und Ansbach: Ich war nie Staatsanwalt, sondern immer nur Richter. Strafrichter.

 

Worin unterscheiden sich denn Rolle, Haltung und Arbeits-Atmosphäre eines Strafrichters von jener, die Ihnen als Strafverteidiger ursprünglich näher lag?
Beides hat natürlich Vorzüge und Nachteile: Abgesehen davon, dass ich keine Lust hatte, Mandanten zu akquirieren und bei ihnen stundenlang gute Laune zu verbreiten, passte die Rolle als Richter besser zu meiner Tendenz, nicht so parteiisch zu sein. Und die Position des Richters ist als sehr selbstständige recht frei gestaltbar. Richter zu sein hat viele reizvolle Seiten. Man ist nicht gezwungen einseitige Positionen zu vertreten, die man selbst vielleicht gar nicht hat. Nach drei Jahren hätte ich Staatsanwalt in Würzburg werden sollen, wurde dann aber 1991 wissenschaftlicher Mitarbeiter am Bundesgerichtshof. Ich ging also in Abordnung für zwei Jahre nach Karlsruhe als wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Ersten Strafsenat. Und ich baute ein Haus in Wertheim und pendelte nach Karlsruhe.

Und, nach den beiden Jahren?
Ich entschied mich nach Sachsen zu gehen.

Man gönnt sich ja sonst nichts.
In Sachsen wurden Vorsitzende Richter am Landgericht gesucht – mein Traumjob, Vorsitzender einer Strafkammer zu werden. Ich wurde also sächsischer Richter und ließ mich nach Leipzig versetzen.

Das war ja eine Bewegung in eine andere, alleinverantwortliche Rolle und gleichzeitig eine Bewegung in ein Bundesland der sogenannten „Neuen Länder“, wenige Jahre nach dem Mauerfall.
Ja, damals ging noch vieles drunter und drüber: Ich hatte damit überhaupt nicht gerechnet. Ich war vorher nicht dort, der damalige Osten überforderte mich. Es funktionierte fast nichts: Man stand nächtelang in Staus auf Autobahnen oder verirrte sich in endlosen Weiten ohne Verkehrsschilder. Ich lebte in einer grauenhaften Wohnung zu unvorstellbar hohem Preis. Damals war alles ziemlich abenteuerlich, auch wenn das einen gewissen Reiz hatte.

Im ehemaligen Berlin scheiterten damals Verhaftungen gerne mal daran, dass die Polizei Verdächtige deshalb nicht finden konnte, weil man hochfrequent in Rekordtempo Ostberliner Straßen umbenannt hatte. Die Polizei fuhr einfach ins Leere.
Damals brachen viele soziale Strukturen auseinander. Sehr viele problematische Menschen wurden in der DDR gegängelt, beschäftigt, kontrolliert. Die waren nun plötzlich frei und orientierungslos: Viele wohnten in den Abbruchhäusern, tranken Alkohol und schlugen sich die Köpfe ein. Es gab gewalttätige Banden in der Stadt, die ganz offen auftraten, mit abgesägten Pump-Guns herumfuhren und Banken ausraubten. Die Polizei traute sich oft nicht, etwas dagegen zu tun. Ich sah als Richter eine unglaubliche Menge schwerer Gewalttaten.

Insgesamt kollidierte damals die Sicherheit gewohnter, deutscher Werte mit Menschen, die ohne diese Werte in diametralen Kontexten (dis-) sozialisiert wurden: Wer etwa als Jugendlicher in Leid, Angst und Vernichtung des Kosovo-Krieges aufwuchs, für den waren Tod und Töten Gewohnheit: als würde man Lichtschalter ein- und ausknipsen. Unter diesen Bedingungen musste man stumpf werden, um überleben zu können. Die deutsche Justiz ist von diesem Phänomen ziemlich überrollt worden und auch Kriminalität erhielt so etwas wie eine andere ‚Qualität‘.
Ja, so habe ich das auch empfunden. Letztendlich war Leipzig eine gute, eine extrem interessante Zeit: Ich habe noch immer sehr gute freundschaftliche Verbindungen zu allen Mitgliedern meiner damaligen Schwurgerichtskammer.
1996 ging ich dann ins sächsische Justizministerium nach Dresden. Eigentlich träumte ich schon damals davon, für den BGH vorgeschlagen zu werden. Der damalige Justizminister Heitmann wollte mich aber vorher ein paar Jahre im Ministerium sehen: Ich wurde also sächsischer Ministerialbeamter in Dresden und leitete vier Jahre lang das Referat für Strafprozessrecht, strafrechtlichen Datenschutz und strafrechtliche Aufarbeitung des SED-Unrechts.
Ich wollte eigentlich nicht als Beamter in eine ministeriale Hierarchie eingeordnet sein, aber auch das das war eine interessante und gute Zeit. Bundesratsarbeit, Länder-Arbeitsgruppen, Hunderte von Vermerken. Ich lernte erstmals, wie rechtspolitische Vorgänge und Gesetzgebung in der Praxis und im Detail in großen Bürokratien funktionieren, lernte viel über die diffizile Verbindung zwischen Politik und Verwaltung. Nach vier Jahren, im Jahr 2000, wurde ich dann zum BGH gewählt.

Zur Schnittstelle zwischen Politik und Justiz habe ich später noch eine Frage. Warum und wozu BGH?
Weil es inhaltlich-theoretisch eine sehr anspruchsvolle Aufgabe an der Spitze der Justiz ist. Das hat mich wirklich gereizt. Auch von der Karriere her war es ein Reiz, das zu schaffen: Letztlich ging ich ja auch deswegen vorher ins Ministerium. Man wird zum BGH nicht auf Bewerbung befördert, sondern vorgeschlagen und vom Wahlausschuss gewählt.

Im inneren Kern des Wunsches: Was genau ist es denn, das Karriere machen zu können für Sie interessant machte?
Der Erfolg, diesen Schritt geschafft zu haben. Ein großes Ziel, eine interessante Sache erreichen zu können: Du kannst das auch, und es gibt keinen Grund, sich zu fürchten. Schwieriges zu schaffen, hat mich schon immer gereizt.

Dass Sie Schwieriges schaffen konnten, haben Sie sich doch bereits im winterlichen Graben des US-Army-Bautrupps bewiesen.
Karriere schaffen zu können: Da hängt natürlich auch anderes dran.

Ich bin froh, dass Sie das sagen. Was denn?
Natürlich die eigene Bedeutung, Selbstbewusstsein und auch gesellschaftliche Anerkennung.

Sind Sie denn am BGH selbstbewusster geworden?
Ja, in dem Maße, in dem ich in diese Rolle hineinwuchs. An der Persönlichkeit im Grundsatz änderte das natürlich nichts.

Ich will Sie wieder nach Ihrem Lebensgefühl fragen: Damals, aus Sachsen kommend nun am BGH.
Ich zog mit meiner dritten Frau und der Familie nach Baden-Baden. Die Arbeit war viel weniger stressig als am Landgericht in Sachsen. Am BGH steht man den Dingen viel distanzierter gegenüber: Eine ruhigere Arbeitsatmosphäre, in der man ja nicht direkt mit Verfahrensbeteiligten zu tun hat. Ich brauchte ein paar Jahre, um mich daran zu gewöhnen. Nach dem BGH kann ja auch aus Karriere-Aspekten nicht mehr viel kommen, die Justizkarriere endet ja dort.

In Leipzig hatten Sie ja aus einem Bündel unterschiedlicher, korrespondierender Aspekte sehr nah ‚ins Leben gegriffen‘. Nun am BGH, eine distanzierte Umwelt am Ende der Karriereleiter: War und ist diese Welt auch indirekter oder unangenehm politischer?
Natürlich, das ist aber recht schwer zu beschreiben. Ich habe es ja immer mal wieder in Schriften und Vorträgen versucht. Der Bundesgerichtshof unterscheidet sich von anderen Gerichten im Binnenklima, auch weil die Leute viel länger zusammen sind: Am Landgericht wechseln die Besetzungen der Kammern manchmal jährlich. Setzt Sie am BGH das Präsidium in einen Senat, ist das meist für sehr lange Zeit. Sie treffen dort selbstverständlich nicht nur auf Menschen, die Ihnen gefallen, sondern auch auf solche, die Sie sich selbst nicht unbedingt ausgesucht hätten. Und auch solche, denen Sie selbst nicht gefallen. Am buchstäblich ersten Tag meiner BGH-Tätigkeit hat mir ein Kollege, ganz jovial und freundlich, mitgeteilt, ich solle mir nicht einbilden, dass ich ihn auf dem Weg zum Senatsvorsitz überholen könne, und seine Ehefrau sage immer zu ihm: „Dein Feind möchte ich nicht sein.“ Eine beeindruckende Begrüßung. Man weiß, dass man über sehr lange Zeit mehrmals wöchentlich den ganzen Tag zusammensitzen wird und 90% der Arbeit einstimmig erledigen muss. Das erzeugt natürlich auch einen hohen Innendruck.

Nicht der Graben des US-Army-Bautrupps, aber vielleicht ein Graben, in dem potentielle Kälte nicht von außen, sondern von innen entsteht.
Im Unterschied zur Arbeit in der Kälte im Freien gibt es am BGH für den Innendruck ganz wenig Ventile: Einen Verhaltenskodex, der sehr brüchig ist und zerstört werden kann. Geschieht Unvorhergesehenes, kommen derartige Strukturen überhaupt nicht damit zurecht.

Sie haben also Unvorhergesehenes produziert?
Ja, das führte zu heftigen Abwehrreaktionen.

Das Abstraktions-Level unseres Gespräches gewinnt philosophische Dimensionen: Wie sahen denn Abwehrreaktionen Ihnen gegenüber aus?
Ach, ich spreche über die ganze Stufenleiter von kritischem Betrachten bis zum Nicht-Mehr-Grüßen oder wirklich üblen Nachreden und offener Feindschaft.

Als Sie über Ihre Kindheit sprachen, fragte ich Sie ja schon, wie Sie innerlich mit dieser Situation hingekommen sind. Wie gelang Ihnen dies aktuell im BGH-Ausgrenzungs-Kontext?
Natürlich gibt es einen gewissen Behauptungswillen: 2011 bis 2013 führte ich ein sehr anstrengendes Gerichtsverfahren gegen die Gerichtsverwaltung und den damaligen Gerichtspräsidenten, der aus mir bis heute nicht erkennbaren Gründen verhindern wollte, dass ich Senatsvorsitzender werde, obwohl er mich zuvor jahrelang als Idealbesetzung lobte und als hervorragend beurteilt hatte. Von einem Tag auf den anderen vertrat er plötzlich die entgegengesetzte Meinung und verfasste nacheinander zwei rechtswidrige Vernichtungsbeurteilungen. Beide wurden von unterschiedlichen Kammern des Verwaltungsgerichts aufgehoben.
Über zweieinhalb Jahre war das ein außerordentlich unangenehmer Kampf, bis in Details der Persönlichkeit oft öffentlich ausgetragen: Ich wurde hingestellt als mieser Charakter, ungeeigneter Richter und sozialer wie moralischer Versager. Das hat mich erstens unvorbereitet und zweitens tief getroffen.

Haben Sie denn je mit ihm sprechen können, um zu verstehen, wozu dieser Umgang mit Ihnen?
Ich habe es mehrmals versucht, aber das war ein geschlossenes System. Verwies ich darauf, ich sähe das anders, war die Antwort: An diesem offenkundig falschen Selbstbild könne man ja sehen, wie sehr seine Behauptungen zuträfen. Wieder und wieder.

Vor diese Wand zu laufen, hat Sie gekränkt.
Ja, natürlich. Deshalb habe ich das auch durchgezogen: Ich war der erste Richter beim Bundesgerichtshof, der ein Verwaltungsstreitverfahren wegen fehlerhafter, willkürlicher Beurteilung ernsthaft und erfolgreich betrieben hat. In der der Kultur des Bundesgerichtshofes galt das als irgendwie anrüchig und hat mir viel Feindschaft eingebracht, erstaunlicherweise auch unter Kollegen. Noch heute schreiben manche – und meinen viele – , es sei eine Art Charaktermangel, sich „ins Amt einzuklagen“, wie es herablassend heißt. Erstaunlicherweise meinen das auch viele Leute, die in ihrem eigenen Leben wegen Beule im Auto und jedem überhängenden Ast des Nachbarn zum Rechtsanwalt und Gericht laufen.
Inzwischen hat sich die Lage beim BGH übrigens etwas normalisiert: Streitverfahren um Beförderungen sind keine sensationellen Ausnahmen mehr, wie bei allen anderen Gerichten und Behörden auch.

Kein leichter Kampf. Auch, weil das Thema brüchiger Beziehungen, das Thema von Ausgrenzung Ihnen seit der Kindheit immer wieder einmal begegnet, ohne, dass Sie verstehen dürfen. Verstehen zu dürfen, wäre vielleicht sogar wichtiger, als sich in einem Rechtstreit durchzusetzen. Irgendwann begann ja Ihr Engagement bei der ZEIT. Wie?
Der Ursprung lag im Rechtsstreit um meine Beförderung: Sabine Rückert schrieb 2011 ein Dossier über mich. So lernten wir uns kennen, bis heute ist sie meine Redakteurin. Vor drei Jahren fragte sie mich, ob ich etwas für DIE ZEIT Print etwas schreiben würde. Das tat ich dann auch, zum Beispiel über den Fall Edathy, über Bücher und Richter-Bestseller.
Irgendwann kam das Angebot, die Kolumne zu schreiben und mit ihm die Option auf mehr Platz. Ich nahm an und hatte anfangs gar keine Vorstellung davon: Ich dachte, ich schreibe mal populär über Rechtsfragen. Das Grundthema blieb bis heute, die Kolumne aber hat sich in einer Art entwickelt, an die ich bei meiner Zusage dachte. Sie wurde relativ erfolgreich – teilweise sogar sehr erfolgreich. Ich hatte bei einzelnen Kolumnen bis über eine Million Leser und habe regelmäßig sehr viele Kommentare. Eine für mich erstaunliche Entwicklung. Die Kolumne macht mir Spaß.

Unterhalb der Ebene von Texten, Kommentaren und Seitenaufrufen: Ihr Impuls, dieses Feld zu Ihrem zu machen, ist im Kern derselbe Impuls, der Sie damals Germanistik studieren lassen wollte?
Ja, das ist derselbe Impuls.

Das klingt gut, weil etwas, das innerlich irgendwann als Wunsch begann, seine stabile Form erhalten durfte.
Genauso empfinde ich das auch.

Aus Beziehungs- und Abhängigkeitsgründen möchten Sie eine potentiell sensiblere Frage zu Frau Rückert wahrscheinlich nicht beantworten, oder?
Kommt drauf an.

Kachelmann-Prozess: Täuscht mein Eindruck, Frau Rückert habe einerseits in der ZEIT mit der Außenwirkung journalistischer Unabhängigkeit über die Entwicklungen im Fall Kachelmann berichtet und andererseits Herrn Kachelmann motiviert, seinen Anwalt zu wechseln und einen ihr verbundenen Rechtsanwalt vorgeschlagen, den Kachelmann letztlich auch verpflichtet hat? Dass DIE ZEIT als erstes Medium nach dem Kachelmann-Freispruch exklusiv ein Kachelmann-Interview erhielt, böte im Kontext meines Eindrucks Raum für Ideen grenzwertig-unangemessener Vermischung von Rollen und Interessen. Auch Alice Schwarzer, die für die Bild schrieb, hatte ja sehr spezifische Vorstellungen vom Verhältnis journalistischer Distanz zu sehr persönlich gefärbten Impulsen in Vor-Verurteilungstexten. Mich interessiert Ihr Blick darauf.
Ihr Eindruck trifft, glaube ich nicht ganz zu. Soweit ich weiß, hat Frau Rückert Herrn Kachelmann nicht vorgeschlagen, den Verteidiger zu wechseln, und ihm auch nicht einen anderen Verteidiger empfohlen. Details der Abläufe kenne ich nicht.
Eine ganz allgemeine Frage ist, ob eine Journalistin, die eine bestimmte Sache – in diesem Fall: einen Rechtsfall – beobachtet und darüber berichtet, ihre persönliche Meinung auch dann zurückhalten sollte, wenn sie den Eindruck hat, da laufe etwas falsch oder etwas werde nicht richtig gewertet. Frau Rückert hat dies im Fall Kachelmann getan; sie hat es übrigens auch in meinem eigenen Fall getan. Soweit ich sehe, tun dies hunderte von Journalisten in allen möglichen Verfahren ständig. Die Frage, welche, welche richtigen, welche falschen Verteidiger etwa im NSU-Prozess gewählt wurden, haben sehr viele Journalisten über sehr lange Zeit öffentlich ausgebreitet.
Ich finde daran im Grundsatz nichts Falsches oder Kunstfehlerhaftes. Im Übrigen kann ich solche Einzelfälle nicht schlüssig und abschließend bewerten; auch den Kachelmann-Prozess habe ich nicht verfolgt und kenne die Einzelheiten nicht. Es ist mir gänzlich gleichgültig, ob, wann und wie Herr Kachelmann irgendwelche Frauen akquiriert, betrogen, gut oder schlecht behandelt hat. Er wurde vom Vorwurf eines Verbrechens freigesprochen, und das OLG Frankfurt hat entschieden, dass er Opfer einer vorsätzlichen Falschbeschuldigung wurde.
Die hochgradige Personalisierung allgemeiner Fragen ist immer Teil oder Facette heutiger Formen der Berichterstattung über Strafprozesse. Alle wollen immerzu Meinungen und Bewertungen, so schnell und so dezidiert wie möglich. Sind diese dann da, schreien diejenigen, die anderer Meinung sind, dies sei eine unglaubliche Grenzüberschreitung.
Anders gesagt: Dass Journalisten Meinungen haben, ist weder ungewöhnlich noch skandalös. Das gilt für alle, unabhängig davon, ob man die Meinung teilt. Im so genannten Fall Kachelmann schien es mir so, als stehe für den Mainstream das Urteil schon fest, bevor die Hauptverhandlung anfing. Insoweit ist es ein hohes Verdienst von Sabine Rückert, öffentlich an die Möglichkeit erinnert zu haben, dass es auch anders sein könne. Das würde übrigens auch umgekehrt gelten.
Juristen fühlen sich leider schnell befremdet davon, dass andere Menschen mit anderen Professionen Dinge eben auch anders sehen und handhaben.

Das gilt sicher in beide Richtungen: Auch Journalisten, selbst häufig keine Selbstkritik- und Reflexions-Gurus, sind ab und an befremdet von alternativen Ansätzen und Sichtweisen.
Zumindest die etwas schwerfällige Weise juristischer Analyse und ihre Distanziertheit sind sicher Journalisten immer einmal wieder schwer verständlich oder erträglich.

Verglichen mit der offeneren US-amerikanischen Kultur des Umganges mit Strafprozessen bis hin zur Übertragung bewegter Bilder aus Prozessen selbst: Brauchte unsere deutsche Haltung mehr Offenheit oder eine Lockerung?
Mehr Offenheit wäre in jedem Fall positiv. Aber keine Offenheit, die dazu führt, Privatheit als öffentliche Show zu veranstalten: TV-Übertragungen von Verhandlungen führten dazu, dass Menschen, die in Verhandlungen auftreten, zu Werkzeugen und Objekten von Unterhaltung gemacht würden. In der Tat haben wir in letzter Zeit eine Diskussion über Aspekte Ihrer Frage: Demnächst wird ja auch hier die Aufzeichnung der Verkündung von Urteilen der Obersten Bundesgerichte zulässig.

Wie hoch ist denn – gefühlt – Ihrer Einschätzung nach der Prozentsatz von Richtern und Staatsanwälten mit signifikanter, krimineller Energie?
So hoch wie in der Durchschnittsgesellschaft wahrscheinlich auch. Der wird halt anders sublimiert. Vielleicht – wollen wir es hoffen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, im Laufe meiner Justiz-Zugehörigkeit eine Straftat begangen zu haben.

Die Formulierung lässt offen, Sie könnten eine Straftat begangen haben, erinnern sich nur nicht mehr daran?
Das ist eine Frage, die mich psychologisch überfordert.

Am 4. Oktober befand die StA Mainz in der Sache Erdogan v. Böhmermann nach mehrmonatiger Prüfung, das Schmähgedicht sei in vollem Umfang von der Kunstfreiheit gedeckt. Sie vertrat mit dieser Entscheidung eine diametrale Haltung gegenüber jener des Landgerichts Hamburg, das der Unterlassungsklage Erdogans mehrheitlich Recht gab.

Am Sonntag, 10. Oktober, legte der Anwalt Erdogans Beschwerde gegen die Einstellung des Verfahrens durch die StA Mainz ein. Die Beschwerde wurde zur Generalstaatsanwaltschaft Koblenz gesendet, die sie innerhalb von vier Tagen abschlägig beschied. Sind in einem derartig sensiblen Themenfeld vier Tage eine übliche und ausreichende Bearbeitungszeit, um Schriftsätze, neue Argumente, usw. zu lesen, sich eine Meinung zu bilden und danach zu entscheiden?
Ja. Natürlich muss man lesen und nachdenken, aber die dafür nötige Zeit reichte aus. Das kann sogar noch schneller gehen. Die juristische Frage, was eine Beleidigung sei, ist als Abwägungsfrage keine sehr schwierige. Was Beleidigungsfragen und auch, was Fragen der Pornografie betrifft, diskutieren wir ein wenig hinter der Zeit und hinter der Rechtsprechung her. Früher dachte man in qualitativen Abgrenzungs-Dimensionen: Entweder war etwas Pornografie, war Beleidigung, oder es war Kunst und Satire. Von dieser Vorstellung ist man abgekommen. Das Bundesverfassungsgericht sagte schon vor längerer Zeit, etwas könne gleichzeitig Kunst sein und Pornografie, Beleidigung und Satire. Es ist also eine Frage der Abwägung im Einzelfall. Die Beschwerde konnte sich ja nur darauf stützen zu sagen, dies müsse man anders sehen als vorher.
Dieser Fall sah ja einen großen Hype in Politik und Medien, da sagt eine Generalstaatsanwaltschaft verständlicherweise nicht, ich lege mir das mal zwei Monate auf Wiedervorlage. Vier Tage sind eine lange Zeit: Da kann der Mensch viel denken und diskutieren.

Politische Einflussnahme halten Sie für unwahrscheinlich?
Für sehr unwahrscheinlich. Obwohl sie nicht verboten wäre: Die Staatsanwaltschaft ist ja weisungsgebunden.

Jeder Justizminister agiert im Rollenkonflikt zwischen Recht, Partei-Loyalität und einem Bündel politischer Gegenabhängigkeiten und Interessen: Alles ist gleichzeitig da, auf unterschiedlichen Ebenen. Eine juristisch-rationale Priorisierung sensibler Interessen, die im Konflikt zueinander stünden, halte ich eher für schwierig.
Vielleicht. Ich denke aber, gerade in derartigen Fällen würde sich ein Justizminister davor hüten, eine Weisung zu erteilen.

In einer Ihrer letzten Kolumnen beschreiben und kritisieren Sie das Set Up von Talk-Shows nach Ihrer Maischberger-Erfahrung: „Die meisten Sachverständigen meiden die Studios solcher Formate. Sie wissen, welche Rolle man ihnen hier zugedacht hat“. Warum genau haben Sie denn die Einladung zu Maischberger angenommen?
Ja, das ist eine gute Frage.

Eine hätten wir also schon mal.
Ich hatte zunächst abgesagt. Dann fragten die noch einmal nach und verschoben die Sendung. Ich hatte ja in der ZEIT ziemlich hart und kritisch das Buch von Rainer Wendt rezensiert, und ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich dem ausweiche. Wendt war ja auch Gast, er war der einzige Grund, warum ich hinging.

Sie führen in wörtlichen Zitaten im selben Text ein Bündel unterschiedlicher Bedrohungen und Beleidigungen auf: Hat sie etwas davon gekränkt?
Eigentlich nicht.

Was bedeutet ‚eigentlich‘?
Manche Dinge ja, aber nicht jene, die ich zitiert habe. Diese Form anonymer oder halbanonymer Darstellungen im Internet führt ja dazu, dass Menschen jede Distanz und alle Hemmungen verlieren. Die schauen einen im Fernsehen zwei Minuten an, machen sich ein Bild und hauen dann irgendein Zeug raus: eine Qualifizierung der betroffenen Person mit völlig absurden Ansatzpunkten: Äußerlichkeiten und Fantasien, die sie damit verbinden und die mehr über sie selbst sagen als über die Person, der sie gelten.
Wenn man sich bemüht, etwas Vernünftiges zu sagen, sich um Empathie bemüht und gesagt bekommt: „Das Schlimmste an Dir Drecksack ist, dass Du vollkommen Empathie-frei bist!“ – das ist schon verletzend. Dann denkt man: Mache ich irgendetwas falsch? Warum kommt die Botschaft nicht an?

Sie überlegen in der Tat, ob der Kommentator Recht hat?
Klar. Ich antworte ja auch teilweise auf Kommentare. Manchmal frech, dann bekomme ich dafür wieder neue Beschimpfungen. Manchmal weniger frech, und manche Kritik finde ich dann auch ganz plausibel und gehe darauf ein. Online wird man gerne beschimpft: Ich werde als Drecksack, Dummkopf oder fettes Schwein beschimpft. Das freut ja niemanden, und es ist auch nicht meine Absicht, das zu erzeugen.

Mit Blick auf sich selbst: Welche Schwächen haben Sie?
Die ganze Palette meiner Schwächen kann ich nicht aufzählen, außerdem müssen einige davon geheim bleiben. Eine ist: Es fehlt mir der letzte Tick Gründlichkeit. Ich bin gelegentlich zu früh damit zufrieden, ungefähr zu wissen, was von einer Sache zu halten ist. Außerdem bin ich ein bisschen zu empfindlich, was persönliche Herabsetzungen betrifft. Es gibt allerdings auch ein paar Schwächen, die mir angedichtet werden und die ich nicht habe. Aber dazu und zu meinen Stärken müssen Sie meine Freunde befragen.

Haben Sie noch einen Traum für Ihre verbleibende Zeit im Leben?
Ach ja: ich möchte noch etwas Schönes schreiben. Etwas anderes als Kolumnen, vielleicht etwas Belletristisches. Und dann noch einige Dinge, die ich Ihnen nicht verraten möchte.

Wir sind ja quasi unter uns hier: Welche Dinge sind das denn, die Sie nicht verraten möchten: Einmal mit dem Mountain-Bike über die Alpen? Mit dem Rauchen zu beginnen?
(Lachend): Nein, die verrate ich nicht. Man sieht es mir nicht an, aber ich habe früher viele Jahre lang sehr intensiv Radsport gemacht und war sowohl mit dem Rennrad als auch mit dem Mountain-Bike in den Alpen. Zwischendurch habe ich allerdings auch immer mal wieder geraucht. Damit habe ich aber vor zwölf Jahren im Zusammenhang mit einer Bypass-Operation endgültig aufgehört.

Wenn Sie irgendwann den Löffel abgegeben haben werden: Gibt es irgendetwas, das bleiben soll von Ihnen?
Klar, selbstverständlich, obwohl es mir egal sein könnte. Eine Weile bleibt Erinnerung. Auch die Texte, die ich schreibe, werden noch eine kleine Weile bleiben, bevor sie in der Unendlichkeit versickern. Wenn meine Kinder sagen, ich sei ein guter Vater gewesen, wäre das schon einmal ziemlich gut.
Allerdings: Ich bin noch nicht wirklich davon überzeugt, dass ich jemals sterben werde. Unsterblichkeit ist eine Hypothese, die noch nicht endgültig widerlegt ist.

 

Mehr über den Autor: www.leadership-academy.de

Prof. Dr. Thomas Fischer ist neben seiner Tätigkeit als Bundesrichter Autor der vielbeachteten Kolumne „Fischer im Recht“ bei Zeit Online.

 

 

 

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Alle Kommentare

  1. Dem „Offenen Brief“ von Simone Schmollack, Taz, an Thomas Fischer folgend, landete ich bei diesem aufschlussreichen Interview. Besten Dank.

    Es spricht für Thomas Fischer, nur wegen Rainer Wendt zur „Maischbergerin“ gegangen zu sein. Fischers Buchkritik an Wendt`s Deutschland in Gefahr ging auf einen Gedanken von Wendt im Buch nicht ein. Und zwar den metaphorischen Ansatz a la Milovan Djilas (die neue Klasse) in Wendts Anlehnung an H. v. Arnim, das sich die Parteien den Staat zur Beute gemacht hätten … und deshalb manches im Argen liegt.

    Leider kam es nicht zur inhaltlichen Auseinandersetzung zwischen Fischer und Wendt bei Frau Maischberger in der Sendung.

    Fischer fehlt wohl inzwischen grundsätzlich der „strukturelle Zugang“ (im wehenden Mantel auf der Barrikade; „wir“ Frauen, das Opferkollektiv, das in der „Übergangszeit“ auch mal Stolz auf Silikon usw ist und sich bis hin zur Strickmütze auch gern selbst auf Geschlechtsmerkmale reduziert).
    Andererseits ist seine literarisch-menschliche Sicht auf den Einzelfall eine angemessene. Sehr welthaltig mit distanzierten, sprühenden und polemischen Charme. Durchaus mit Empathie – aber frei von der heute üblichen „Blödheit“ des pseudo-therapeutischen Komplexes – geschrieben.

    Seine Texte sind auch wegen dieser „Soundfreiheit“, obwohl man ihn biographisch dort verorten könnte, erkenntnisreich und lehr- bis genusshaft. Ich freute mich über weitere Literatur von ihm bzw. ein „richtiges Buch“.

    Früher schien „Radfahren“ ein Synonym für Buckeln und Treten zu sein. Heute ein Verweis auf literarisch-gedankliche Unabhängigkeit. Thomas Fischer in der Zeit, Don Alphonso in der Faz, Michael Klonovsky auf seinem eigenen Feld (Homepage).

  2. Ob Herr Lesko eine (erlernte?) Interview-Technik einsetzt, weiß ich nicht. Er stellt jedenfalls nachvollziehbare, sagen wir: nachvollfühlbare Fragen zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle. Professionell gemacht.
    Dieses Interview (=diese Zwischensicht) zeigt mir jedenfalls, dass Herr Fischer sich (frei von seiner oft in seinen Kolumnen formulierten Polemik) öffnet, wenn er auf einen seriösen Gesprächs-Partner trifft.
    Gratulation. Beiden.

  3. Wenn man das Interview liest, versteht man woher Fischers gestörtes Verhältnis zu Frauen herkommt. Man kann es sehr gut nachvollziehen, und man will ihm auch keinen Vorwurf machen, dass er so geworden ist, wie er ist.

    Auch kann man nachvollziehen, dass er offenbar nach dem Lebensmotto verfährt, dass alles, was einen nicht tötet, einen stark macht. Das war auch nach dem Krieg das Lebensmotto vieler Menschen.

    Doch leider hat er verkannt, dass genau diese Mentalität zur Gewaltspirale beigetragen hat und immer noch beiträgt.

    Ich wünsche mir, dass er gerade als Bundesrichter irgendwann versteht, dass das Wort Opfer kein Schimpfwort ist. Erst wenn man Gewalt als Gewalt sehen darf, kann das Opfer diese Gewalterfahrung wirklich verarbeiten, so dass diese Erfahrung nicht ungefiltert an die nächste Generation weitergegeben wird.

    1. Was schreiben Sie da? Da ergibt ja gar nichts einen Sinn. Wie kommen Sie denn darauf, dass Thomas Fischer ein gestörtes Verhältnis zu Frauen hat? Und was soll der letzte Absatz bedeuten? Ihr Kommentar entbehrt jeder Grundlage

      1. @ M: Ich möchte nicht intensiver „herumdeuten“ und fände es für mich ganz persönlich auch schwierig, über „Störungen“ zu sprechen, ohne vereinbart zu haben, was das denn genau sein soll – eine „Störung“ (psychologisch ist das ja beschrieben, im umgangssprachlichen Feld unterliegt der Begriff ja individuellen Interpretationen).
        Und möglicherweise nehmen Sie als (wahrscheinlich?) Frau vor dem Hintergrund Ihrer Geschichte und Erfahrungen unter der Oberfläche gesprochener / geschriebener Worte Impulse auf, die eher „orthodoxen Männern“ (ich wäre so einer) vielleicht nicht ganz so schnell zugänglich sind.
        Für mich hat Thomas Fischer aus Startbedingungen seines Lebens, die niemand von uns sich in dieser Art ausgesucht hätte, durch Täler und Phasen zwischenzeitlicher Orientierungs-Armut viel Gutes und Erfolgreiches gemacht. Der Weg dahin war auch der eines zunächst sehr angepassten Kindes, das lernen musste, Reflexe von Anpassung und Abducken zu überwinden, mutig zu werden und „stehen bleiben“ zu können:
        Das ist sicher manchmal Kampf, aber vor dem potentiellen Kampf zunächst die innere Entscheidung, zu tun, was man richtig findet und sich nicht zu ducken. Ich glaube nicht, dass dies Gewalt fördert, weil „härter mache, was einen nicht umbringe“. Eher im Gegenteil: Thomas Fischer folgte vielleicht im Kern sogar demselben Impuls, der Frauen (um noch einmal Ihre Frauen- / Männer-Perspektive aufzunehmen) sich glücklicherweise nicht mehr vor Männern ducken lässt. Und:
        Wesentliche Konflikte auf Fischers Weg (Vater, Lehrer, BGH, usw) sind von Männern repräsentiert worden, nicht von Frauen, auch, wenn ich es (für mich persönlich) zu eindimensional fände, dies gegeneinander abzuwägen.
        Das Bild, „Opfer“ als Begriff wäre von Thomas Fischer via Haltung als „Schimpfwort“ verstanden worden, ist mir nach dem Gespräch und dem Kontakt zu Thomas Fischer auch nur sehr schwer nachvollziehbar.
        Danke für Ihren Kommentar, freundliche Grüße, Christopher Lesko

  4. Ein faszinierendes Gespräch (Interview ist zu banal), bei dem der Verlauf der Annäherung sehr schön zu spüren ist. Ein langer Text, der aber durchgängig die Spannung hält und immer wieder den Ursprung, den BGH Richter mit seiner Lebensgeschichte, streift, dennoch auf einem klaren Weg vorangeht. Sehr offen, viele persönliche Einblicke – so gefallen mir Menschen

  5. Der Mann ist natürlich gut, aufsässig gut, insbesondere bei Berücksichtigung seiner erzanständigen früheren Profession. Das macht ihn interessant, und Biografien interessieren mich eh.

    „Schlechter Schüler, außer in Deutsch“, das macht ihn mir ziemlich vertraut; ich blieb dann in der Siebten das erste Mal sitzen, auch ähnlich gebaut. Bei Haschisch zog ich nicht mit, obwohl Papa nicht mal Mediziner war. Und radebrechende Feldwebel nebst wutschnaubenden Kompaniechefs wollte ich mir neugierig aus der Nähe ansehen – „schrecklich“? So wehleidig bin ich nicht …

    Ich weiß nicht, ob der Herr mir zu nah ist oder zu fern oder ob das Wetter heute einfach zu grau: Da haben sich zwei wortgewandte alte Herrn nimmermüde, klug und brav ausgetauscht, doch das anregend spannende Niveau wie beim freier atmenden Diskurs mit dem jungen Maxim fand ich persönlich dieses Mal nicht.

  6. Ich kann schließe mich den Vorkommentatoren gerne an: ein tolles, tiefgründiges Interview. Es es in an der Zeit, dass wir wieder lernen einander zuzuhören und uns nicht zu beschimpfen, nur weil der andere ein anderes Weltbild hat oder andere Meinungen vertritt. Jeder hat seine Geschichte und Gründe so zu sein, wie er ist.
    Bitte mehr von solchen Artikeln.

  7. Ich habe mich auf dieses Interview sehr gefreut, gerade WEIL ich kein Fan von Fischers Kolumne bin, aber dennoch ihn respektiere. Und bei Leskos Interviews lohnt es sich immer, zu lesen.
    Interressant fand ich v.a. wie Fischer erst etwas abblockte, aber dann sich dennoch öffnete und den Menschen in der Robe zeigte. Sein Werdegang und seine Ansichten in seiner Selbstanalyse ringen mir großen Respekt ab.

    Danke.

  8. Sehr interessantes und tiefgründiges Interview mit einem Mann, der nicht nur viel zu sagen, sondern auch den Mut zu großer Offenheit hat.

    Es sind ja meist die „Suchenden“, die Außergewöhnliches leisten und Hervorbringen. Zufriedenheit macht satt und träge. Aber eben auch zufrieden.

  9. Herzlichen Dank allen bisherigen Lesern und Kommentatoren: Ich freue mich darüber, schätze dies sehr und betrachte das Lesen und Kommentieren längerer Texte in Hochtempo-Web-Zeiten als keine Selbstverständlichkeit. Ich bin Thomas Fischer sehr gerne begegnet.
    Christoher Lesko

  10. Sehr ausdrucksstarkes Interview! Hohes Lob sowohl an den Interviewten für die offenen gefühlt authentischen Worte als auch den Interviewer für ein goldenes Händchen in der Gesprächsführung. Danke – liest man selten in dieser Klarheit!

  11. Die Skepsis bezüglich der Unabwendbarkeit des eigenen Todes ist grundsätzlich berechtigt, da es keinen empirischen Beweis dafür gibt, daß alle Menschen sterben müssen, lediglich eine begründete Annahme.
    Immerhin gibt es über 7 Milliarden Menschen, die noch nie gestorben sind!

  12. Preisverdächtiges Interview!
    Weil sich der Autor vorher ausgiebig mit dem Interviewpartner beschäftigte.
    Beispielgebend auch für Redaktionen, ihren Kollegen Zeit für Recherche zu lassen. Das Ergebnis ist gutes Handwerk! In diesem Fall sogar extrem gutes Handwerk (liebe Verleger)! Danke für dieses tolle Portrait!

  13. Dieser wunderschön geschriebene, längere Text hat mich wirklich „reingesaugt“. Vom Feinsten, Meedia. Danke. Interessant für mich, etwa im gleiche Alter (nen Tuck älter) die Reminiszenz an die Schulzeiten. Ja, in der Volksschule wurde auch bei uns geschlagen – im Gymnasium war allerdings Schluss damit. Interessant auch die (naheliegende) Überlegung, dass ja wirklich etliche Lehrer im Krieg schwer traumatisiert wurden. Da hatte ich wohl eher Glück mit meinem im Krieg verwundeten Deutschlehrer, dessen Fazit lautete: „Wenn viele Menschen in einer Richtung laufen, muss das noch lange nicht die richtige Richtung sein. Seid kritisch. Auch mir gegenüber“. Das war so um 1964 herum. Soviel mal zur Aussage, erst die sog. 68-er hätten diese Gesellschaft wieder auf die richtige Spur gebracht.

  14. Meine Top-3-Schwurbeleien des Interviewers:

    1.) „ … böte im Kontext meines Eindrucks Raum für Ideen grenzwertig-unangemessener Vermischung von Rollen und Interessen”.
    2.) „Eine juristisch-rationale Priorisierung sensibler Interessen, die im Konflikt zueinander stünden, halte ich eher für schwierig.”
    3.) „Das Abstraktionsniveau unseres Gespräches gewinnt philosophische Dimensionen.”

    1. Formulierungen, für deren Verständnis der eigene Intellekt nicht ausreicht, sind also Schwurbeleien. Danke für diesen Einblick.

      1. „In der Literaturkritik wird die Bezeichnung Geschwurbel verwendet, um schlechten Stil zu tadeln.” (Wikipedia)
        Kein Grund, frech zu werden.

    2. „Tadel“? Eigenartiges Weltbild. Das, was Sie „frech“ nennen, beginnt möglicherweise bei Ihrem reduzierten Impuls, Ihren Eindruck sprachlicher Details zu kommentieren, ohne auch nur ansatzweise einen einzige Bemerkung zum gesamten Gespräch zu machen. So verfahren unzufriedene Menschen, die schnell mal kurz draufhauen wollen – warum auch immer.
      Können Sie auch gerne. Ihre eigene, innere Logik wäre allerdings gerade bei derartigen Impulsen kräftigerer, wenn Sie Ihre Kritik-averse Empfindlichkeit ein wenig geschickter an Stellen verbergen könnten, an denen andere mit Ihrem Beitrag scheinbar nicht so einverstanden sind, wie Sie selbst.

  15. Das Gefühl, nirgendwo wirklich zugehörig zu sein, schon als Kind, und immer wieder selbst die engste Umgebung mit einiger Verwunderung zu erleben – danke für das Interview, und insbesondere für die Aufrichtigkeit des Gesprächspartners. Das Wort Nachdenken erhält seine Bedeutung zurück.

  16. Klasse Interview mit einem „Supertypen“. Einer, der sich nicht verbiegen lässt, aber gleichzeitig sehr intim erklärt, wie seine Entwicklung vom überangepassten, schüchternen Jungen zu einem charakterstarken Richter wurde. Ich liebe solche Interviews! Danke!

  17. Bei solch guten Interviews verliebe ich mich wieder in meine präzise wunderbare Muttersprache, es gibt sie also noch, danke 🙂

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