RTL-Dschungel – widerlich oder lebensnah?

Er gilt als einer der schärfsten Kritiker des RTL-Erfolgsformates “Ich bin ein Star - Holt mich hier raus!“: Medienwissenschaftler und Kulturjournalist Dr. Alexander Kissler, 42, leitet das Kulturressort, den “Salon“, beim Monatsmagazin Cicero. In Berlin traf er mit MEEDIA-Autor Christopher Lesko einen Gesprächspartner, der zum Dschungelcamp eine gegensätzliche Haltung vertritt: Begegnung zweier Männer und Haltungen für ein langes Gespräch über Ekel und Moral, über Niveau, Erfolg und Handwerk.

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Alexander Kissler, wir sind zusammen gekommen, um uns auseinander zu setzen. Mit welcher Stimmung und welchem Ergebnis werden wir beide aus Ihrer Sicht nach Ende unseres Treffens in etwa zwei Stunden auf das vor uns liegende Gespräch zurückblicken?
(Lachend:) Es könnte sein, dass wir voneinander genug haben oder vom Dschungelcamp genug haben. Vielleicht haben wir eine neue Sichtweise kennen gelernt, Ich fürchte eher, dass wir gemerkt haben werden, dass das Thema nicht so lange trägt.
Ich bin optimistischer, weil ja auch wir das Thema tragen. Was am Thema des Dschungelcamps trägt denn nicht so lange?
Na ja, das Meiste ist schon gesagt worden. Auch von Ihnen und von mir erschöpfenderweise. Man arbeitet sich schnell an Typen und Charakteren ab, und damit ist man doch schneller zu Ende, als es uns eine intellektualisierende Kritik einreden will.
Sie haben ja in Ihrer Kolumne “Kisslers Konter“ bei Cicero online RTL und das Dschungelcamp scharf kritisiert, und Sie kennen ja auch meine an einigen Stellen diametrale Haltung. Fassen Sie doch bitte Ihre Sichtweise auf “Ich bin ein Star – Holt mich hier raus“ noch einmal kurz zusammen.
Das ist ein widerliches Format. Das Widerliche ist die Geschäftsgrundlage des Formates: Wir sollen Menschen dabei zuschauen, wie sie eklige Dinge tun, zu denen eigentlich kein Mensch bereit ist. Diese Menschen tun es dennoch, weil sie gierig sind nach Aufmerksamkeit und/oder Geld. Und wir schauen dennoch zu, weil wir einen gewissen angenehmen Schauder spüren, wenn wir sie bei Verrichtung dieser ekelhaften Dinge beobachten. Insofern bringt das Format – bei dem die einen mitmachen und die anderen zuschauen – eigentlich nur schlechte Eigenschaften zum Vorschein: Schadenfreude und Unterwerfungsbereitschaft. Es ist es ein Format, vor dessen wachsendem Interesse ich mit Staunen stehe und dessen Auswirkungen nichts Gutes bergen.
Welche Auswirkungen?
Natürlich gibt es keine empirischen Untersuchungen über etwa Verrohung als Auswirkung bei den Betrachtern. Aber man gewöhnt sich doch daran, dass man Menschen widerwärtige Dinge zumuten kann. Das halte ich für keinen guten Zug. Die Dinge sind einfach ekelhaft und widerlich, egal unter welchen Bedingungen sie zustande kommen. Sie sehen das ja anders.
Ja, für mich ist der Dschungel  ein an vielen Stellen unterhaltsames, professionell gemachtes Format. Ich selbst ängstige mich nicht, durch Betrachten des Formates roher zu werden als ich ohnehin möglicherweise schon bin. In mir löste manche hohle Politiker-Laberei in redundanten Talk-Shows mehr Aggression aus als dynamische Prozesse im Dschungel mit Campern, die in Kontakt mit Grenzen geraten.
Die RTL-Psychologen argumentieren ja, die Teilnehmer seien alle Medienprofis, die genau wüssten was sie tun: Nein, das sind sie eben nicht! Ein 19-jähriger Joey, der mal in einer Casting-Show war, ist ebenso wenig ein Medienprofi wie eine Iris Klein oder andere. Man lässt dort Menschen in eine Situation kommen, die viele von ihnen nicht überblicken.
Ich finde das Psychologen-Argument auch falsch, wenn auch aus haarscharf anderen Gründen. Jeder Teilnehmer, der vorher den Dschungel im Fernsehen gesehen hat, ist als Teilnehmer plötzlich in der Situation eines Sportkommentatoren, der seine Kabine verlässt und plötzlich im Spiel den Elfmeter versenken muss. Zentral Beteiligter zu sein, ist es etwas völlig anderes, als die Dinge vorher von außen betrachtet zu haben. Wie viele Staffeln von “Ich bin ein Star – Holt mich hier raus!“ haben Sie denn gesehen?
Ich habe mich ja im Zuge meines Buches “Dummgeglotzt“ mit dem Format beschäftigt. Da habe ich die komplette Staffel gesehen. Von allen anderen Staffeln sah ich immer wieder einige Folgen, auch wenn mein Interesse abnahm.
Sie nutzen für Ihre Kritik vordringlich den Blick auf ethisch-moralische und humanitäre Aspekte. Dies ist aus meiner Sicht jederzeit ehrenwert, aber auch eindimensional. Teilen Sie meine Haltung, dass Art und Zugänge unserer Bewertungen und Beobachtungen wesentlich von Aspekten unserer eigenen Entwicklung, Sozialisation und Erfahrungen bestimmt sind? Ein Serienkiller wird Schusswaffen anders wahrnehmen als jemand, der als Bankkassierer Opfer eines Überfalls war. Und, um in meinem gewöhnungsbedürftigem Bild zu bleiben: Einem Serienkiller immer wieder nahe zu bringen, es sei doch irgendwie lausig Menschen umzupusten, ignoriert eben auch vorhandene Fähigkeiten: Präzision der Schusstechnik, Kontrolle des eigenen Blutdrucks, oder sich nicht erwischen zu lassen.
Ein Serienkiller hätte all diese Fähigkeiten besser nicht. Dann würden mehr Menschen am Leben bleiben. Was den Rest angeht: Das ist völlig richtig, und als Medienjournalist muss ich natürlich zunächst einmal zur Kenntnis nehmen, dass das Format gut gemachte und wirkungsvolle Unterhaltung ist, die ihren Zweck erfüllt, maximales Interesse auf dem Weg von Unterhaltung zu entfachen. Dieser Zweck wird erreicht. Insofern muss man sagen, die Produktion erfüllt die formalen Kriterien gut gemachter Unterhaltung. Ich denke allerdings, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt. Diesen Ansatz der Betrachtung finde ich sehr bedenklich. Folgte man ihm, gäbe es wahrscheinlich noch ganz andere Formate, die deutlich stärkeres Interesse bekämen: Unterhaltungsformate, in denen es noch stärker um körperliche Demütigung, Schmerz-Situationen oder Grenzerfahrungen ginge. Die Frage ist doch, warum gewöhnen wir uns in kürzester Zeit so schnell an ein Format, dessen Kern es ist Menschen in widerwärtige Situationen zu bringen? Meine These ist eben auch: Wir stumpfen ab.
Ich sehe den Kern des Formates darin, in einer verdichteten Situation unterhaltsam Themenfelder zu vermitteln, denen wir alle letztlich immer begegnen. Abzustumpfen ist aus meiner Sicht ein komplexes Phänomen unserer Zeit, in welcher sich tradierte Werte insgesamt ändern und flüchtiger werden. Einer Zeit, in der Kontakt und Information auch deshalb wertloser und beliebiger werden, weil sie auf allen Ebenen scheinbar unendlich verfügbar sind. Auch in dieser Frage ist der Dschungel ein vitales Gegenmodell. Ich widerspreche dem Abstumpfen nicht. Ich glaube nur, es hat andere Gründe. Was an Ihrer Entwicklung auf Ihrem Weg zum Erwachsen-Werden war für Sie so kräftig, dass es den erwachsenen Medienjournalisten Alexander Kissler so hartnäckig seinen Fokus von Ethik und Werten wählen ließ?
Weiß ich nicht.
Es gäbe schon auch die Möglichkeit darüber nachzudenken.
(Lachend) Vielleicht aber nicht in diesem Forum. Ich glaube auch nicht, dass alles biographisch begründbar ist.
Unser Leben irgendwie schon.
Ich denke, das wird häufig überschätzt, und ich denke auch, dass man zu Einschätzungen bestimmter Situationen kommen kann, ohne sie durch einen geraden oder krummen Lebensweg herleiten zu müssen. Mit Sicherheit würde mir beim längeren Nachdenken das eine oder andere einfallen, und Sie haben auch Recht, dass es in der Betrachtung von Medien der menschliche Faktor ist, der mich am meisten umtreibt. Welches Bild von Menschen gezeichnet wird, interessiert mich in allen Feldern: in der Politik, im Show-Geschäft, der Unterhaltung und im Sport. Ich denke, was wir für ein gutes Mensch-Sein halten, hat sich in kurzer Zeit sehr schnell geändert.
Vielen Dank für Ihre ausführliche Beschreibung Ihres Lebensweges. Wenn Sie von Menschen sprechen, fokussieren Sie primär den humanistisch edlen Teil des emotionalen menschlichen Spektrums.
Mich interessiert der Mensch an sich, wie er erscheint, wie er anderen erscheint. Auch in meiner Zeit als Regisseur am Theater hat mich diese Frage stets interessiert: Wie ist der Mensch beschaffen, was zeichnet ihn aus, wo gibt es Grenzen, und wo wird es unmenschlich. Das ist, so glaube ich fest, die Frage unserer Stunde heute.
Wenn wir beide nun als zwei Menschen mit möglicherweise sehr unterschiedlichen Lebenswegen, Erfahrungen und inneren Zugängen zur Betrachtung des Dschungelcamps miteinander reden: Wo bleibt in Ihrer Betonung  von Menschen und Menschenbild die dunkle Seite von uns, die wie die verdeckte Seite eine Münze untrennbar zu uns und unseren edlen Seiten gehört? Eine Seite, die ungerecht, grausam, hilflos, ignorant und gar nicht edel ist?  Beide Seiten werden vom Camp gezeichnet.
Natürlich gibt es diese Seiten und diesen Zusammenhang. Meine Frage ist, ob es denn die Aufgabe von Unterhaltung sein darf, diese schlechten Seiten ans Licht zu zerren. Und da sage ich: Nein, das ist nicht die Aufgabe von Unterhaltung! Da überschätzt sich das Dschungelcamp. Da wird es maßlos und anmaßend. Da meint es, und es funktioniert ja auch leider Gottes, auf bestimmte Knöpfe drücken zu müssen, um bestimmte Effekte zu erzielen, und schon gehen sich die Leute an die Wäsche. Ja, es funktioniert. Aber es ist traurig, dass es funktioniert. Letzten Endes hat das Format einen sehr diktatorischen Blick auf die Menschen. Sie werden wie Versuchstierchen behandelt, man steckt sie in ein künstliches Ambiente, entzieht ihnen die Nahrung, und schon gehen die Leute aufeinander zu.
Sie meinen “los“. Aber “zu“ stimmt eben auch. Haben Sie persönlich Erfahrungen in ihrem Leben mit Krisen und der Konfrontation mit Ihren Grenzen je gemacht?
Natürlich. Mit gesundheitlichen oder beruflichen Krisen.
Wenn Sie Ihren bevorzugten Blick um andere Aspekte erweitern, die das Format ausmachen: Wie finden Sie etwa die Produktion, Dramaturgie, Intelligenz und Witz der Autoren-Texte oder die Art und Weise, in welcher die Moderatoren durch die Sendung führen? Also neben Licht, Schnitt, Bildern, Musik und Ton handwerkliche Facetten.
Ja: Die handwerklichen Fähigkeiten, die die Macher entwickeln, sind in der Tat sehr groß. Aber sie werden in ihrer Betrachtung weit überschätzt. Man ist zu einem hohlen Ästhetizismus bereit, betrachtet die Mache und nicht mehr das Material. Die Mache ist selbstverständlich sehr gut. Natürlich funktioniert es, verschiedene Leute in verschiedene Rollen zu setzen und sie durch Anreize dazu zu bringen, der Rolle gemäß zu handeln. Jemanden festzulegen auf die Zicke, das Dummchen oder den Macho, die eitle Schöne oder die schwachbelichtete Frau reiferen Alters.
Da haben Sie aber nett über Iris gesprochen.
All dies funktioniert hier sehr gut: aber eben in einem Medium, das ich für zu abgründig halte. Man darf sich bei allen Beobachtungen nicht darüber hinweglügen, dass wir es mit einer Zur-Schau-Stellung von Fäkalsprache und ekelhaften Vorgängen zu tun haben. Man muss gerade dies auch mal erwähnen.
Die Idee, Produktion und Sender bestimmten Rollenbesetzungen umfänglich, unterschätzt meiner Ansicht nach die Eigendynamik gruppendynamischer Prozesse in Belastungs-Kontexten. Wenn Sie also der Produktion von “Ich bin ein Star – Holt mich hier raus!“ große handwerkliche Fähigkeiten zusprechen, wieso schreiben Sie dies nicht? Reduzieren Sie komplexe (Format-) Wirklichkeit in Ihrer Kritik nicht auch auf einen bestimmten Aspekt und verfahren dadurch genau so, wie Sie es den Dschungel-Machern im Umgang mit ihrem Format vorwerfen?
Nein, das tue ich nicht. Natürlich schreibt man immer im Echoraum derer, die schon geschrieben haben. Kein Text kann eine Debatte mit allen Verästelungen noch einmal aufgreifen. Und über die handwerklichen Aspekte öffentlich positiv zu schreiben, das tun doch andere nun wirklich genug. Da muss ich es nicht auch noch schreiben. Der allgemeine Tenor ist: Das Dschungelcamp ist eine sehr gut gemachte Unterhaltung, vor der wir alle geschlossen den Hut ziehen.
Meine Frage, wie sehr Sie selbst den Zielen Ihrer Kritik möglicherweise gleichen, hat Ihren freudigen Zuspruch nur ungelenk finden können.
(Lachend) Ich bitte um Wiederholung: Vielleicht war Ihre Frage nicht ausreichend präzise formuliert.
So kenne ich mich. Ich habe als Nichtswürdiger auch meine Grenzen. Ich bot Ihnen die strategische Nähe zu den Dschungelcamp-Machern an: Die reduzieren Ihrer Meinung nach Menschen auf inhumane Zerrbilder, und Sie reduzieren Ihre Kritik am Format auf moralische Gesichtspunkte – ein identisches Vorgehen mit den ethisch attraktiveren Zielen auf Ihrer Seite.
In meinem Buch “Dummgeglotzt“ habe ich dies nicht getan. In manchen Kommentaren allerdings, da gebe ich Ihnen Recht. Ich tue es bewusst. Mit Absicht. Nur im Streit, in der Debatte, kommt man in der Wahrheitsfindung voran, und dazu ist es nötig, einen Return zu setzen.
Streit – haben Sie denn Ihrer Einschätzung nach dafür die nötige innere Beweglichkeit?
Ja! Ich habe zumindest die Beweglichkeit derer, die mich interviewen.
Langsam wird es mit unserem Kontakt, das gefällt mir. Über Ihre Entwicklung wollten Sie ja nicht so richtig sprechen?
Das ist richtig.
Was ist denn nicht in Ordnung mit Ihrer Entwicklung?
(Lachend) Das ist ein rhetorischer Trick. Herr Lesko. Sie sind angezogen: Was ist mit Ihrem nackten Körper nicht in Ordnung?
Ich möchte diese widerlichen Dschungelcamp-Aspekte aus unserem beschaulichen Austausch heraushalten. Auch wenn ich ein wenig bewundere, wie fein Sie den wesentlichen Aspekt  unseres bisherigen Gespräches mit Ihrer Bemerkung noch einmal herausgearbeitet haben.
Das Dschungelcamp ist ein Körperformat.

Immerhin beobachten wir beide, dass über eine lange Zeit Kritik und Journalisten-Kommentare den Dschungel – wie Sie aktuell – durchgängig als Ekel- oder Trash-TV zur Zielscheibe von Kritik machten, um dann wie Fähnchen in Winden dasselbe Format zu Comedy, Kunst oder Kult zu erklären.
Genauso ist es. Einerseits gehorcht dies dem journalistischen Gesetz, nur die Abwechslung erfreue. Dafür habe ich in gewissen Grenzen auch Verständnis. Andererseits werden Fronten gezeichnet. Wenn ich gerade beim geschätzten Kollegen Poschardt lese, es sei wohlfeil, das Dschungelcamp zu kritisieren: Das Gegenteil ist der Fall! Es ist wohlfeil, es zu belobigen und es quasi heilig zu sprechen. Es gibt kaum noch fundamentale Kritik an diesem Format, das über die Jahre noch ekliger geworden ist. Das zu beobachten ist sehr erstaunlich.
Welche Erklärung haben Sie denn dafür?
Neben dem Gebot der Abwechslung: Man muss Themen eine Zeit lang kritisch in den Fokus nehmen, um sie später positiv beurteilen zu können. Und dann: Populismus! Ein Format, das über Jahre hinaus hohe Popularität qua Quote bewiesen hat, weiter vordringlich kritisch zu betrachten, ist für viele Journalisten nicht mehr sexy.
Wie viele Journalisten haben Sie gefunden, die nach dem Wechsel ihrer Haltung schrieben, sie hätten sich geirrt und wären nun anderer Meinung?
Niemanden. Man schreibt heute in denselben Foren und Formaten unkommentiert anders über den Dschungel. Ihre Frage müssten Sie denjenigen selbst stellen. Es ist ein dauerhaft erfolgreiches, journalistisches Phänomen, die Dinge auch einmal von der berühmten anderen Seite sehen zu wollen. Journalisten und Autoren sehen sich ja ständig mit dem Vorwurf konfrontiert, sie pflegten ihre abgehobenen Vorurteile. Von Neurosen will ich gar nicht sprechen. Sich diesem Vorwurf nicht aussetzen zu müssen, ist ein starkes Motiv. Man will also zeigen: Wir können auch lustig. Wir können Derbes, Lustiges, Grenzwertiges gut finden. Damit spricht man sich auf angenehme – und seinerseits intellektuelle – Weise vom Vorwurf des Intellektualismus frei. Wir beschreiben Trash so, als würden wir Trash gut finden. Für mich jedoch bleibt Trash Trash.
Die Bereitschaft zur Flexibilisierung von Standing und Position ist sicher häufig eine Form professioneller, journalistischer Deformation. Ich schätze dies auch nicht.
Ein gutes Beispiel hierfür ist die politische Kommentierung: Zwei, drei Landtagswahlen genügen, um aus ewigen Bremsklötzen Hoffnungsträger zu machen und umgekehrt. Bis zum nächsten Anlass. Dann geht es wieder in die andere Richtung, und exakt dieselben Protagonisten werden wieder als Versager durch die Arena geführt. Der Journalismus ist heute an vielen Stellen meinungsgetrieben und setzt viel zu sehr auf Aufmerksamkeit.
Hier geht es zu Teil 2 des Dschungel-Gipfeltalks.
Mehr über den Autor: www.leadership-academy.de

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