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"Journalismus auf der Couch"

Thilo Mischke: „Triff Dich mit Leuten, die Du scheiße findest“

Thilo Mischke, Auszug aus dem Buch "Journalismus auf der Couch"

Thilo Mischke gibt im Buch "Journalismus auf der Couch" Auskunft über seine Sicht zum Zustand des Journalismus in Deutschland – Foto: Imago

Der in der DDR geborene TV-Reporter und Experte für Rechtsextremismus, Thilo Mischke, drängt auf einen Generationenwechsel im Journalismus. Ein Auszug aus der Bucherscheinung „Journalismus auf der Couch“.

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Führt das Überangebot an schlechten Nachrichten zu einer Medienverdrossenheit?

Ich kenne diesen Satz: „Mach mal das Fernsehen aus, oder leg mal die Zeitschrift weg, da sind ja eh nur schlechte Nachrichten.“ Diesen Satz gibt es, seit es Massenmedien gibt. Gleichzeitig lernt jeder Volontär oder Absolvent einer Journalistenschule, dass schlechte Nachrichten sich besser verkaufen als gute, außer man hat Baby- oder Tierfotos. Ich glaube nicht, dass es eine Medienverdrossenheit gibt, die darauf basiert, dass es nur schlechte Nachrichten gibt. Schlechte Nachrichten haben schon immer die Berichterstattung dominiert, nach den guten Nachrichten muss man suchen.

Zum Buch: Journalismus auf der Couch

Cover "Journalismus auf der Couch – so kommen wir aus der Krise. Lösungsvorschlaege von Isabel Schayani, Maren Urner, Giovanni di Lorenzo, Ulrik haagerup ua-978-3-451-39342-6-75963

Foto: Herder Verlag

So kommen wir aus der Krise. Lösungsvorschläge von Isabel Schayani, Maren Urner, Giovanni di Lorenzo, Ulrik Haagerup u. a. von Ellen Heinrichs und Astrid Prange de Oliveira 

Wie wäre es, wenn die Nachrichten nicht nur über Probleme, sondern auch über Lösungen berichteten? Wenn Journalisten viel stärker die Perspektiven junger oder migrantischer Menschen mit abbildeten? Oder wenn sie Missstände nicht nur aufdeckten, sondern auch konstruktive Debatten darüber organisierten, wie diese künftig verhindert werden könnten? Über ihre persönlichen Visionen von gutem Journalismus sprechen in diesem Interviewbuch Medienprofis und Bestseller-Autoren wie Isabel Schayani, Giovanni di Lorenzo, Maren Urner und Dennis Leiffels. Das Buch begleitet die Gründung des »Bonn Institute für Journalismus und konstruktiven Dialog« unter Beteiligung von Deutsche Welle, RTL, Rheinische Post, Generalanzeiger und der Universität Bonn.

Neuerscheinung im Herder Verlag

Ellen Heinrichs und Astrid Prange de Oliveira sind die Autorinnen des Buchs "Journalismus auf der Couch"

Foto: Florian Görner

Wenn es keine Verdrossenheit ist, dann vielleicht ein zunehmendes Misstrauen gegenüber der Medienbranche?

Ja, in gewisser Weise schon. Die Aufgabe eines Journalisten ist es, sich in den Leser hineinzuversetzen und nicht, sich als allwissender Reporter zu inszenieren. Diese zum Teil branchenspezifische Arroganz hat unter anderem dazu geführt, dass viele Leserinnen und Leser Medien misstrauen. Nach dem Motto: „Die wollen uns ja nur belehren, da ist irgendeine Agenda dahinter.“ Ich verstehe den Vorwurf: „Die sind mir alle zu links.“ Klar, Journalisten sind alle irgendwie SPD, Grün, nur wenige sind CDU, FDP und noch weniger AfD. Doch bei den Fragen sollten sie lieber auch mal die Position der AfD einnehmen. Ich muss ja kein AfD-Mitglied sein, um die AfD-Frage innerhalb eines Interviews zu stellen! Wenn ich zum Beispiel eine Geschichte über die sogenannte Flüchtlingskrise mache, dann könnte ich meinen Gesprächspartner fragen: „Verstehen Sie nicht, dass Oma Erna mit 82 Jahren Angst vor einem zwei Meter großen Äthiopier hat, wenn sie den in der Straßenbahn sieht?“ Vielleicht kann man das ändern, wenn mal ein Kaffeekränzchen zwischen Flüchtlingen und Bewohnern eines Altersheimes veranstaltet wird. Damit wird die Geschichte viel menschlicher und schöner – und das ist mein persönliches Ziel.

Dieser Perspektivwechsel ist eine empathische Leistung. Was bedeutet das für Ihre Arbeit im Alltag?

Mit Leuten auf Augenhöhe reden. Ich unterhalte mich außergewöhnlich gerne mit Menschen, die nicht meiner Meinung sind. Das mächtigste Werkzeug, das ich in der Recherche mit den Rechtsextremen benutzt habe, war, die Gesprächspartner nicht davon zu überzeugen, dass sie Unrecht haben, sondern zu sagen: „Ich will verstehen, warum ihr so etwas glauben könnt.“ Ich habe mich immer mit einem Satz vorgestellt: „Ich bin Mitglied der SPD, ihr werdet mich niemals von eurer Ideologie überzeugen können, aber ich möchte verstehen, warum ihr euer Leben aufs Spiel setzt, seit ihr 16 Jahre alt seid, in feuchten Wohnungen wohnt, und euch konspirativ treffen müsst, weil bei euch ständig der Verfassungsschutz klingelt. Warum wollt ihr das?“. Dann haben die meistens gelacht.

Wie kann man als Journalist lernen, mehr mit Leuten zu reden, deren Meinung man nicht teilt?

Auch wenn es eitel klingen mag: Das war Teil meiner Erziehung. Das bin ich, das ist der große Einfluss meiner Großmutter. In meiner Familie wurde immer viel geredet und diskutiert, es wurden Türen geknallt, aber auch versucht, im Gespräch einen gemeinsamen Nenner zu finden. Das ist ein Produkt meiner Erziehung, meiner Ausbildung und meiner Weltsicht.

Hat das auch etwas mit Herkunft zu tun?

Möglicherweise. Ich bin in der DDR geboren und groß geworden. Ich habe das Gefühl, dass der politische Diskurs im Osten eine größere und wichtigere Rolle gespielt hat, auch innerhalb der Familie. Meine Familie besteht zum Teil aus Stalinisten, die teilweise Opfer des Zweiten Weltkrieges waren. Es gab keine Wehrmachtssoldaten, aber dann gab es plötzlich Republikflüchtlinge. Wenn du mit diesen Gesprächen beim Abendbrot aufwächst, kriegst du mit, wie man miteinander diskutieren und gleichzeitig anderer Meinung sein kann.

Wie entgegnen Sie dem Vorwurf, durch Ihre Dokumentationen Rechtsextremen eine Plattform zu bieten?

Ich habe viele Jahre lang gedacht, ich bewege mich keinen Fußbreit in Richtung Faschisten, ich rede mit denen nicht. Ich musste mir eingestehen, dass das ein Fehler war. Denn jedes Mal, wenn wir als Journalisten sagen, denen geben wir keine Plattform, befeuern wir die gesellschaftliche Radikalisierung. Denn radikale Gruppen wollen genau diese Empörung erzeugen. Wenn man offen auf sie zugeht und ein Gespräch führt, sind sie entwaffnet. Dann werden ihre Thesen plötzlich gehaltlos. Das ist mir in meiner Recherche mit meinen rechten oder rechtsextremen Gesprächspartnern aufgefallen, abgesehen natürlich vom Parteipersonal der AfD. Da sind immer Zweifel, und diese Zweifel müssen wir als Journalisten mit erzählen. Wir dürfen nicht mit der Kamera an den Gartenzaun rennen und fragen: „Was hältst du von Auschwitz?“ Mit so einer Frage erzeugen wir nur Abwehr. Wir dürfen Gesprächspartner nicht für Quoten oder Klicks instrumentalisieren. Wir müssen auch zeigen, dass ein vom Verfassungsschutz beobachteter Ultra-Rechtsextremer gelegentlich heult. Auch der hat einen Lebensweg, der zu dieser verachtenden Haltung gegenüber dem Leben geführt hat. Und ich will wissen, warum. Warum hörst du dir jeden Tag Lieder über Wehrmachtssoldaten an, oder dass irgendwelche Türken aufgeknüpft werden sollen? Das macht doch etwas mit dir. Das ist das Spannende an unserem Job.

Wir dürfen Gesprächspartner nicht für Quoten oder Klicks instrumentalisieren

Thilo Mischke

Trotzdem, wo liegt die Grenze der Gesprächsbereitschaft?

Sobald mein Gesprächspartner versucht, mich für seine Agenda zu instrumentalisieren – egal, ob sie rechtsextrem, linksextrem oder sexistisch ist. Ich sage dann meistens, das kommt so niemals in die Reportage. Wir haben diese Nähe zur rechtsextremen Szene auch bekommen, weil wir immer mit offenen Karten gespielt haben. Wir haben immer gesagt, was wir vorhaben, wie wir arbeiten. Die Interviews dauern sehr lange, immer zwischen zwei und vier Stunden und das dreimal hintereinander. Ich habe zum Beispiel immer wieder mit Alexander Deptolla (Anm. d. Red.: Dortmunder Rechtsextremist und Veranstalter von Kampfsportveranstaltungen) gesprochen, bis er alle war.

Was sehr beliebt ist in der Szene, sind diese rhetorischen Fragen, die du als Journalist nicht beantworten kannst, zum Beispiel: „Wenn du nach Berlin guckst, siehst du doch auch, dass da viel Kriminalität auf das Konto von Roma und Sinti oder Schwarzen geht.“ Da fragst du dich dann, was sage ich jetzt? In dem Moment, wo du eine falsche Antwort gibst, machst du dich zu deren Verbündeten, also haben sie gewonnen. Ich sage meistens: „Das siehst du so.“ Der einzige Überfall, der mir widerfahren ist: Ich wurde im Wuhletal in Berlin von drei Neonazis abgezogen.

Wie bereiten Sie sich auf die Interviews vor?

Das mache ich individuell für jeden Gesprächspartner. Ich bereite keine einzelnen Fragen vor, sondern Themenkomplexe. Außerdem weiß ich etwas über die Person, mit der ich spreche. Mit normalen Menschen gehe ich ergebnisoffen ins Gespräch, bei Profis habe ich ein genaues Ziel. Wenn ich drei ausführliche Interviews führe, sind diese möglicherweise die Vorbereitung für das letzte Interview. Bei Alexander Deptolla war das letzte Interview das beste. Er hatte sich schon an mich gewöhnt. Da ist diese Szene entstanden, in der er sagt: „Ich fand links halt immer schwach.“ Er stand im Tür- rahmen, wir haben uns gerade ausgeruht und unter- halten, und ich habe ihn gefragt: „Darf ich die Kamera anmachen?“ Das hätte er beim ersten Interview nicht erlaubt. Es ist Teil der Vorbereitung des Gesprächs, dass er merkt, er hat ernsthaft nichts von uns zu befürchten. Wir wollen ihn nicht zerstören, das macht er ganz alleine, sein Leben lang macht er das schon. Als der Film ausgestrahlt wurde, hat er geschrieben: „Ihr habt recht, wir sind so. Ihr habt uns nicht falsch dargestellt.“

Sind solche aufwendigen Recherchen in Zukunft nur noch im Fernsehen oder bei öffentlich-rechtlichen Medien finanzierbar? Schließlich sinken die Auflagen gedruckter Tageszeitungen rapide.

Wahrscheinlich. Aufwendige Recherchen sind nicht mehr wie früher möglich, weil der Werbemarkt wegbricht und es deswegen nicht mehr bezahlbar ist. Mein persönlicher Eindruck ist, dass ich am Sterben des Print-Journalismus teilnehme. Print verlagert sich zunehmend ins Netz. Online sind die Arbeitsbedingungen oft so prekär, dass man eigentlich nur noch Journalist sein kann, wenn man jung ist. Weil man dieses studentische Leben nicht ewig leben kann. Nach dem Motto: „Ich brauche ja gar kein Geld, mir reichen 370 Euro im Monat für die Miete.“ Irgendwann wird man 35 Jahre alt und stellt fest: Ich will ein Kind haben, und irgendwie habe ich auch keine Lust, mit 50 Jahren immer noch so prekär zu leben. Somit wird der Beruf des Journalisten unattraktiv, denn ich will nicht nur Journalist werden, um Dinge aufzuklären, sondern auch, weil ich damit Geld verdienen kann.

Ich nehme am Sterben des Print-Journalismus teil.

Thilo Mischke

Zur Person

Ein Volontariat bei einem Magazin für Videospiele? Der 1981 in Ost-Berlin geborene TV-Journalist, Buchautor und Kolumnist Thilo Mischke hat sich darauf eingelassen – und noch während der Ausbildung 2005 einen Preis abgeräumt. Für seine Reportage „Planspiel Ost – Videospiele in der DDR“, die 2004 im Computerspiele-Magazin „Gee“ erschien, wurde er mit dem Alex- Medienpreis der Spiele-Autoren-Zunft ausgezeichnet. Nach dem Volontariat folgte eine Phase journalistischen Experimentierens als Freelancer unter anderem für „Vice“, „Playboy“, „Cosmopolitan“, „GQ“, „Die Zeit“, „Musik- Express“, „Bild am Sonntag“ und den „Stern“. 2012 und 2013 wurden auf ProSieben seine Dokumentationen „Unter fremden Decken – Auf der Suche nach dem besten Sex der Welt“ ausgestrahlt. Seit 2016 produziert und moderiert Thilo Mischke auf ProSieben die Reportagereihe „Uncovered“. Für seinen Beitrag „Deutsche an der Isis- Front“ erhielt er 2020 den Bayerischen Fernsehpreis. Furore machte seine 2020 auf ProSieben ausgestrahlte Dokumentation über das rechtsradikale Milieu in Deutschland: Die Sendung mit dem Titel „Rechts. Deutsch. Radikal.“ wurde von über einer Million Menschen verfolgt.

Viele Medien kämpfen ums Überleben, gleichzeitig werden innovative Ideen permanent abgebügelt. Wie erklären Sie sich das?

Der Grund sind Ständekämpfe und Schubladendenken. Wenn man zum Beispiel Fernsehen gemacht hat, ist man kein Print-Journalist mehr. Wenn man Print-Journalist war, kann man nicht mehr beim Fernsehen arbeiten. Als ich für den „Stern“ gearbeitet habe, hasste das Gesellschaftsressort die Online-Redaktion, und die Onliner fanden alle arrogant, die für Print arbeiteten. Unter diesen Umständen war es für mich schwierig, jede Form von Journalismus auszuprobieren.

Um sich aus diesem System zu befreien, muss erst ein Generationenwechsel stattfinden. Eine neue Generation von Journalisten muss heranwachsen, die nicht mehr in diesen Etiketten denkt. Wo man nicht jemanden überreden muss, einen Podcast machen zu dürfen oder auch mal für den Streaming-Anbieter des jeweiligen Senders oder Verlagshauses zu arbeiten. Wir müssen Journalismus als übergeordneten Begriff verstehen und an die jeweiligen Medien anpassen. Diese Einstellung findet man bei den großen Verlagshäusern und Medien noch eher selten, egal ob privat oder öffentlich-rechtlich.

Wie sieht der Journalismus, den Sie sich erträumen, in zehn Jahren aus?

Ich hoffe, dass in zehn Jahren all die Leute, die jetzt Jungredakteure sind, irgendwann meine Chefs sind. Viele meiner jungen Kollegen – ich gehöre ja jetzt schon fast zum alten Eisen – denken nicht mehr in diesen Kategorien. Die sagen einfach: „Ich habe eine coole Reportage, dann mache ich dazu eben noch einen Podcast.“ Oder: „Die Reportage ist als Text blöd, ich mache lieber einen Fotoessay.“ Das kann die neue Generation. Die alte Generation würde sagen: „Dann möchte ich auch fünffach bezahlt werden.“ Oder: „Das habe ich nicht gelernt.“ Ich aber freue mich auf diese Freiheit, auf dieses grenzenlose Denken, auf dieses barrierefreie Arbeiten. Das wird der Journalismus in zehn Jahren sein, dass wir nicht mehr an diesen Eitelkeiten scheitern, die unseren derzeitigen Journalismus sterben lassen. Wir müssen die Jungen ranlassen.

Was würden Sie diesen jungen Journalisten mit auf den Weg geben?

Triff dich mit Leuten, die du scheiße findest, die das Gegenteil von deiner Meinung haben. Übe an dir selbst, dass du andere Meinungen zulässt, ohne deinem Gesprächspartner über den Mund zu fahren. Das nützt dir in jedem Interview und entwaffnet die krassesten Rhetoriker, vom Politiker bis zum Tankstellenwart. Ich gucke mich zum Beispiel oft bei Facebook um und fange dort Diskussionen mit Leuten an, die das Gegenteil von mir denken. Und gucke, wie sie reagieren. Das ist meine Übungsplattform. Ich bin mal aggressiv, mal faktisch, mal extrem unvorbereitet, mal emotional – und lasse mich von der anderen Seite belehren.

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