„Herr Lanz, was reden Sie da?“ – das Zoff-Protokoll zwischen Markus Lanz und Alice Schwarzer zum Fall Kachelmann

„Was reden Sie da?“ „Sie wollen mir nicht folgen!“ Markus Lanz streitet mit Alice Schwarzer über den Fall Kachelmann
"Was reden Sie da?" "Sie wollen mir nicht folgen!" Markus Lanz streitet mit Alice Schwarzer über den Fall Kachelmann

In der Markus Lanz Sendung am gestrigen Donnerstag im ZDF war u.a. die Feministin und Publizistin Alice Schwarzer zu Gast. Einmal mehr ging es um ihre Rolle im Fall Kachelmann. Dabei gerieten Moderator Lanz und Alice Schwarzer ungewöhnlich heftig aneinander. Protokoll eines Streitgesprächs zu einem Fall, der immer noch die Gemüter bewegt.

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Im mittlerweile sechs Jahre zurückliegenden Vergewaltigungsprozess gegen den Ex-ARD-Wettermoderator Jörg Kachelmann hatte Schwarzer als Kolumnistin für die Bild-Zeitung berichtet. Schwarzers hatte damals eher die Perspektive der Nebenklägerin eingenommen, was vielfach kritisiert wurde. Kachelmann wurde am Ende freigesprochen. In einem Zivilprozess hat das OLG Frankfurt unlängst außerdem festgestellt, dass die Nebenklägerin ihn damals vorsätzlich falsch beschuldigt hat. Markus Lanz wollte von Alice Schwarzer wissen, ob sie ihre Haltung zum Fall Kachelmann heute als Fehler betrachtet. Was folgte war ein bemerkenswertes Streitgespräch, das wir hier im Wortlaut protokollieren:

Markus Lanz will von Alice Schwarzer wissen, ob sie ihre Rolle im Jörg-Kachelmann-Prozess als Fehler sieht.

Alice Schwarzer (im folgenden AS): Nein, nein. Ich stehe da einfach gegen alles oder fast alles. Das ist auch wahnsinnig manipuliert worden. Es hat sich in meiner ganzen Berichterstattung nie die Frage gestellt, ist Jörg Kachelmann in juristischem Sinne in der Sache schuldig oder nicht. Von Anfang an habe ich die Haltung vertreten, die nach acht Monaten Verhandlung der Richter vertreten hat. Nämlich folgende: Wir wissen es nicht. Das hat ja ganz ausführlich der Richter beurteilt und begründet. Er hat gesagt Freispruch aus Mangel an Beweisen und so ist das richtig in unserem Rechtsstaat. Das heißt aber nicht, dass die Zeugin gelogen hat.

Markus Lanz (im folgenden ML): Sie ist wegen Falschaussage später verurteilt worden.

AS: Nein, nein, nein. Da gibt’s ein Zivil… drei Tage …

ML: …ein Zivilverfahren …

AS: Nach acht Monaten Verhandlung hat der Richter gesagt, das heißt nicht, dass die Nebenklägerin gelogen hat. Das heißt aber auch nicht, dass sie die Wahrheit gesagt hat. Dasselbe gilt für Herrn Kachelmann. Wir wissen es nicht. Wann habe ich mich eingeschaltet? Zwei, drei Monate bevor der Prozess begann als ich plötzlich las, ganze Dossiers von hoch renommierten Kolleginnen: Die Frau lügt, die will sich rächen, der Mann ist unschuldig. Da dachte ich, das können die doch noch gar nicht wissen. Und meine Position war und ist von Anfang bis Ende, dass die Frau dasselbe Recht hat auf die Unschuldsvermutung sozusagen wie der Mann. Am Fall Kachelmann wurde exemplarisch abgehandelt – das nenne ich einen politischen Prozess, einen geschlechterpolitischen Prozess – exemplarisch von den Medien abgehandelt die Frage der sexuellen Gewalt in der Beziehung. Und wissen Sie was, Herr Lanz, Sie sind ja … nein, so jung sind sie auch nicht mehr …

ML Lassen wir mal so stehen.

AL …dass erst seit 1996 die Vergewaltigung in der Ehe in Deutschland überhaupt strafbar ist. Dieses Gesetz ist nicht freiwillig eingeführt worden. Lassen Sie mich das nur zu Ende sagen, weil das ganz wichtig ist. Dafür haben sich Politikerinnen aus allen Parteien von rechts bis links zusammengeschlossen und gesagt jetzt reicht es, jetzt machen wir das. Das sind 20 Jahre, das ist nicht viel. Wovon ich rede ist dieser heikle Punkt. Wo fängt Gewalt an, was ist da eigentlich los, da gibt es keine Zeugen. Darum ging es bei diesem Prozess. Exemplarisch.

ML Finde ich ich nicht. Ich finde, bei diesem Prozess ging es ausschließlich um die Frage: Hat ein Mann eine Frau vergewaltigt ja oder nein? Und dieser Mann ist freigesprochen worden. Punkt.

AS Ja, das wissen wir.

ML Das, finde ich, ist der entscheidende Punkt.

AS Nein, nein. Mir geht es überhaupt nicht um das Juristische. Mir geht es um das Politische.

ML Aber das war ja kein politischer Prozess

AS Doch, das ist eine Frage von Definition. Wie die Mutter Weimar über Monate …

ML Frau Schwarzer, es gibt in diesem Land kein politischen Prozesse mehr.

AS Das ist eine Frage des Politikbegriffes. Also die Mutter Weimar, vor ungefähr 20 Jahren, ist dreimal verurteilt worden. Wer hat die Kinder umgebracht? Sie oder vielleicht ihr Mann oder was ist los? Sie ist einmal schuldig gesprochen worden, dann ist sie freigesprochen worden, dann ist sie wieder schuldig gesprochen worden.

ML Ich unterbreche Sie ungern aber das hat nichts mit dem Fall Kachelmann zu tun.

AS Wir reden nochmal in Ruhe darüber. Ich will sagen es gibt Strafprozesse, die stehen für mehr als wie für die Sache.

ML Das habe ich verstanden. Aber das wissend: Wenn man mal darüber nachdenkt. In Ihrer Steueraffäre, das war sehr unfair was man mit ihnen gemacht hat. Sie haben sich selber anonym beschuldigt. Das war Ihr gutes Recht. Es war auch Ihr gutes Recht, dass Ihr Name nicht an die Presse durchgesteckt wird. Sie hätten anonym bleiben müssen. Das war unfair an dieser Geschichte Ihnen gegenüber. Und ich fand, im Fall von Jörg Kachelmann ist das durchaus ähnlich. Wenn man etwas nicht weiß, dann kann man nicht ernsthaft bei einer solchen Geschichte den Namen eines Menschen so durchstecken und dann auch monatelang eine Hetzjagd auf jemanden betreiben, der dann am Ende auch freigesprochen wird.

AS Aber Herr Lanz, was reden Sie? Als das im März rauskam hatten wir bei Emma eine Konferenz und ich habe gesagt wir schreiben da nicht darüber – das kann man bei Emma nachsehen, wir haben ein halbes Jahr geschwiegen – denn das ist ein sehr ernster Vorwurf, der einen Menschen ruinieren kann.

ML Aber warum haben Sie dann für Bild geschrieben?

AS Warum soll ich nicht für Bild schreiben? Viele Menschen schreiben für Bild.

ML Aber Sie sagen, für Emma schreiben Sie nicht, für Bild schon?

AS Doch, Emma hat dann auch berichtet. Das geht ja jetzt alles wieder holterdipolter. Emma hat sich ab März völlig rausgehalten. Andere Zeitungen haben sich nicht rausgehalten und geschrieben, wir wissen dass der Mann unschuldig ist und die Frau schuldig.

ML Auch umgekehrt. Da gab’s ja alles.

AS Nein, das gab es kaum.

ML Doch, doch, doch. Das kippte ja. Das ging ja immer …

AS Nein, nicht in den Leitmedien. Herr Lanz, worum geht es Ihnen? Ich habe noch nie in meinem Leben gesagt oder geschrieben Kachelmann war schuldig.

ML Das weiß ich. Das habe ich auch nicht gesagt.

AS Gut. Ich habe gesagt, die Frau hat das Recht, auch ernst genommen zu werden.

ML Absolut.

AS Aber das ist doch ne alte Kamelle, ne sehr alte Kamelle.

ML Mir geht es um einen anderen Punkt …

AS Ja? Um welchen?

ML Sie wollen mir da nicht folgen. Mir geht es um die Frage, was man sich gefallen lassen muss als Mensch, der in der Öffentlichkeit steht. Sie haben doch auch gerade sehr ausführlich und nachvollziehbar erklärt, wie einen das dann auch trifft. Zumal man auch das Gefühl hat, das trifft mich jetzt nicht zurecht.

AS Ja halten Sie den spektakulären Prozess, der ein Jahr lang Deutschland bewegt hat, für meine Privatsache?

ML Wir hatten neulich einen Gutachter hier sitzen, der sagte – einen sehr renommierten Hamburger Gutachter – der sagte, in Hamburg wäre dieser Prozess niemals aufgenommen worden, weil so früh klar war, dass es sich um eine Falschbeschuldigung handelt.

AS Sie wissen mehr als der Richter nach acht Monaten …

ML Professor Püschel, einer der Gutachter auch in diesem Verfahren.

AS Es gibt auch noch ein paar kleine andere Themen. Haben Sie noch eins?

ML Ich weiß, ist unangenehm …

AS Nein, ist nicht unangenehm. Wir kommen einfach nicht vorwärts.

ML Ich weiß, ich weiß.

AS Mir ist das überhaupt nicht unangenehm. Aber es dreht sich im Kreis. Sie wollen mir schon bei meiner Argumentation nicht folgen, dass es manchmal Prozesse gibt, bei denen gesamtgesellschaftliche Probleme von der Öffentlichkeit exemplarisch abgehandelt werden. Weimar war so, Bubi Scholz war so ein Prozess und Kachelmann ist so ein Prozess. Und dann kann man nicht nur juristisch argumentieren, sondern jenseits der Frage von Schuld und Unschuld muss man sagen: Was läuft da eigentlich ab?

ML Ich finde, im Jörg Kachelmann Prozess – tut mir leid – kann man nur juristisch argumentieren. Da hat jemand erwiesenermaßen monatelang unschuldig im Gefängnis gesessen.

AS Der Richter sieht das anders. Der sagt: Wir konnten es nicht lösen. Ist auch in Ordnung. Freigesprochen. Rechtsstaat. Im Zweifel für den Angeklagten. Ist doch in Ordnung. Es würde doch niemand mehr darüber reden, wenn nicht der Kachelmann weiter darüber reden würde. Der war neulich in einer Veranstaltung von mir an der Universität. Ist mit seinem Anwalt angereist, sechs Jahre nach Abschluss des Prozesses. Das hat obsessive Züge.

ML Können Sie das nicht verstehen? Ich kann das verstehen. Wenn du das Gefühl hast, dass dir so unrecht getan worden ist …

AS Von mir?

ML Nein, nicht von Ihnen, um Gotteswillen. Aber ganz grundsätzlich. Ich denke, Christian Wulff zum Beispiel könnte eine ähnliche Geschichte erzählen.

AS Der könnte eine Geschichte erzählen. Allerdings.

Ml Meine Frage war einfach nur, ob das etwas ist, von dem Sie sagen, das würde ich heute womöglich anders machen. Ich freue mich aber, dass ich sagen kann, dass wir anlässlich von 40 Jahre Emma, und dafür steht das ja auch, so herrlich und leidenschaftlich schön gestritten haben in dieser Sendung. Das ist schon lange nicht mehr passiert, ich danke Ihnen sehr. Vielen Dank, Frau Schwarzer. Und sie wissen: Ich liebe Sie trotzdem heiß und innig.

Hier gibt es die „Markus Lanz“-Sendung mit Alice Schwarzer in der ZDF-Mediathek.

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Alle Kommentare

  1. Bei Gericht zählt nicht die Wahrheit sondern das was das Gericht glaubt bzw. für wahr hält.Deshalb ist von einer Anzeige wegen Vergewaltigung dringend abzuraten.Ich habe als Gynäkologin etliche Untersuchungen bzw. Gutachten diesbezüglich angefertigt aber noch nie erlebt das ein Vergewaltiger tatsächlich verurteilt wurde.Ich kann allen Frauen von einer Anzeige nur abraten.Es gibt nur Probleme für die Frau.Ich würde falls es mir passieren würde ebenfalls nicht anzeigen.Der Fall Kachelmann zeigt deutlich wohin das führt.

    1. Dann sollte die Frau bei der Wahrheit bleiben und keine Vergewaltigung erfinden.

      Ich wage zu bezweifeln, dass Sie wirklich eine Gynäkologin sind. Der Fall Kachelmann zeigt, dass Falschbeschuldigerinnen selbst vor Gericht landen können, wenn sie lügen und erfinden.
      Keine Frau muss mit Strafe rechnen, wenn sie bei der Wahrheit bleibt.

      1. Das sehe ich genauso…Vergewaltigungen müssen eben von Frauen akzeptiert und toleriert werden….und dann immer diese Lügerei von den Emanzen.Die armen Richter!

  2. Herr Kachelmann hin oder her, ich fand das Benehmen von Herrn Lanz
    ungeheuerlich.Er ist der Moderator und sollte die Aussagen seiner Gäste
    verbindend begleiten und nicht wie ein Streitross auf sie einschlagen.
    Von einer guten Kinderstube gegenüber einer älteren Dame konnte nicht die
    Rede sein.Ob man die Ansichten von Frau Schwarzer nun gut findet oder nicht-
    Trotz meiner bisher sehr positiven Ansicht über seine Sendungen erlaube ich
    mir jetzt eine Sendepause zu gönnen-er hat mir -mit Verlaub- schon immer
    zuviel dazwischen „gequasselt“ .MfG H.J.Rüchel

  3. Der von meedia abgedruckte Dialog zwischen Alice Schwarzer und Markus Lanz hat in dieser inhaltsbetonten Form der Auseinandersetzung einen positiven Effekt auf einen verhältnismäßig größeren Objektivitätsannäherungsversuch an die Person AS. Die von AS als richterlich angeführten sachlichen Zwangsentscheidungen durch furchtbarst objektive Justiz sollten uns eigentlich vorwarnen, was auf uns durch eigenständig, computergesteuerte Entscheidungsprozesse ohne jedwede Empathieverwässerungen zukommen wird. Das AS sich in der Sache Kachelmann trotz der Bild-Hetze als objektiv empfindet, sollte hier einer altersbedingten Nachsicht entgegenkommen. Zu ML muß ich (wie der Redaktion Markus Lanz schon mitgeteilt) nochmals äußern: die Sendung wird nicht live gesendet, sondern zeitversetzt. Dies mag organisatorische Gründe haben. Das die Sendung aber auch ohne Wissen der Zuschauer geschnitten wird ( Martin Sonneborn in der Rheinischen Post ) wirkt enttäuschend, da insgesamt z.Zt. keine Talkshow so eine illustre Auswahl an Themen und Gästen bietet wie ML.

  4. Es ist immer übel, wenn ein Mensch monatelang durch den Dreck gezogen wird, und am Ende stellt sich seine Unschuld oder erhebliche Zweifel an seiner Schuld heraus und Mobbing ist ja schon beinahe salonfähig.
    Es stelle sich nur jeder mal vor, er/sie selber wäre anstelle des Herrn Kachelmann. Seine Karriere ist futsch und das war wohl die Absicht hinter der Aktion. Danke Markus Lanz, dass Sie geradlinig insistieren, dafür liebe ich Sie und Ihre Sendung
    Aus Innsbruck grüßt
    Brigitte Pechtrager

    1. Entscheidend ist vor der deutschen Justiz wm man glaubt und nicht wie es wirklich wahr.Insofern werden viele Unschuldige verurteilt und viele Schuldige freigesprochen Recht bekommt vor deutschen Gerichten nur wer viel Geld hat,eben auch für Gutachter und gerissene Anwälte.Aber eins ist klar:ich würde mich als Frau niemals trauen eine Vergewaltigung anzuzeigen.Die Gefahr dann als Täterin dazustehen weil einem nicht geglaubt wird ist einfach zu groß.Und wann man tot oder schwer verletzt ist,kommt die Polizei eh.Ansonsten niemals eine Vergwaltigung anzeigen,seine Schicksal von Frau D.

  5. Es ist wirklich unfassbar, wie Feministinnen / Genderistinnen es immer wieder schaffen, Teile der Wirklichkeit ersatzlos auszublenden. Andere Teile hingegen nehmen sie ja wahr.

    Ich verstehe einfach nicht, wie man das macht. Wie kann man sich so selbst belügen?

    Oder lügen sie uns ganz bewusst an? Wissen sie, dass das, was sie erzählen, falsch ist?

    Hoffen sie, damit die Uninformierten manipulieren zu können?

    Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie solche Ideologinnen ihr Weltbild aufrechterhalten können, Sektierertum hin oder her.

  6. „Der war neulich in einer Veranstaltung von mir an der Universität. Ist mit seinem Anwalt angereist, sechs Jahre nach Abschluss des Prozesses. Das hat obsessive Züge.“

    Wenn mir mein Leben in Weiten Teilen kaputt gemacht wird – und viele Medien (BILD!) daran nicht unbeteiligt waren, dann kann man das nicht obsessiv nennen, Frau Schwarzer – und hier noch ein Link zu dem Vortrag und wie sich das Publikum dort verhalten hatte. http://uebermedien.de/13027/journalisten-lassen-kachelmann-sprengen/ Sie Frau Schwarzer, haben auch nach 6 Jahren in diesem Fall kein Stück dazu gelernt. Sie haben für die BILD geschrieben – ein Blatt, dass jede Feministin ablehnen sollte – und Sie haben für dieses Schundblatt geschrieben – das ist etwas, das verstehe ich bis heute nicht und Ihre Antwort dazu ist einfach nur ‚viele Leute schreiben für die BILD“? Das ist ein sehr sehr trauriges Statement von Ihnen.

  7. Allmählich fangen ihre Flüchtigkeitsfehler an zu nerven.
    Die Frau Schwarze nennt sich SCHWARZER.
    s. Headline

    1. Anzeigen einer Vergewaltigung wird zum Bumerang für das Opfer.Der Fall Kachelmann zeigt deutlich für alle Frauen ,das man Abstand von einer Anzeige einer Vergewaltigung nehmen sollte.Am Ende steht man nämlich als Täterin da.Ich möchte nicht in der Haut von Frau D. Stecken.De jure soll Vergewaltigung bestraft werden,de facto ist das sehr oft nicht der Fall.

      1. Das Problem von Frau D. war, dass sie die Vergewaltigung *nachweislich* erfunden hatte. Kein echtes Opfer braucht wegen des Falls Kachelmann zoegern, Anzeige zu erstatten. Wenn es einfach nur die Wahrheit sagt, hat es vor Gericht nichts zu befuerchten.

  8. Schwarzers, Schwarze, Schwarzer…. Namen sind wohl eher nebensächlich?!
    Leider bin ich über so viele Fehler in dem Artikel gestoßen, dass der Inhalt zur Nebensache wurde.

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