„Trump ist ein dunkler Twitter-Präsident“: Zeit-Online-Chef Wegner über Wahlen, Bots und ein neues Transparenz-Blog

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Trump ist ein dunkler Twitter-Präsident, die Online-Medien haben einen guten Job gemacht und der Journalismus ist nicht für den Wahlsieg des Immobilien-Milliardärs verantwortlich. Im MEEDIA-Interview analysiert Zeit-Online-Chefredakteur Jochen Wegner den US-Wahlkampf, den Einfluss von Bots, Fake-News und die Rolle der Medien. Er sagt aber auch, welche Lehren wir daraus für die Bundestagswahl ziehen können und kündigt ein Transparenz-Blog an.

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Hat Trump die Wahl im Internet gewonnen oder ist und bleibt er ein TV-Star?
Donald Trump hat die Wahl dank seiner Wähler gewonnen. Sie wurde gegen fast alle Mainstream-Medien mit Ausnahme von Fox News entschieden und mit – im Vergleich zur Clinton-Kampagne – kleinen Marketingbudgets. Jede Aufarbeitung, die nun wieder die Rolle der Medien ins Zentrum stellt, greift wahrscheinlich zu kurz. Es gibt Menschen, die sich eine eigene Meinung gebildet haben, die vom Fernsehen, von der Tagespresse und von Online-Medien nicht so stark beeinflusst wurde oder jedenfalls nicht so wie angenommen. Dass die meisten Journalisten diese Entscheidung nicht nachvollziehen können, ist zunächst einmal das Problem der Journalisten. Vielleicht helfen etwas Abstand und eine gewisse Demut dabei, sich den Ausgang der Wahl zu erklären, statt sich jetzt mit Erklärungsversuchen zu überschlagen. Demut hat nichts zu tun mit falscher Toleranz gegenüber den aggressiven und falschen Aussagen eines Donald Trump und einigen seiner Unterstützer. Ich kann weder die Schadenfreude noch den Selbsthass nachvollziehen, die seit der Wahl aus manchen journalistischen Kommentaren sprechen. Wir müssen Donald Trump, sein Team und seine Wähler nicht gut finden, um sie zu verstehen. Vor allem aber müssen wir nicht immer alles sofort verstehen und erklären können.

Wie beurteilen Sie die Rolle, die der Online-Journalismus bei der Wahl spielte?
Nach dieser Vorrede mag das paradox klingen, aber natürlich waren die Online-Medien für Donald Trumps Wahlsieg wichtig, das Netz insgesamt vielleicht entscheidend. Online-Medien leben im Jetzt, sie benötigen ständig neue Informationen, um ihre Existenz zu rechtfertigen. Ein schillernder Kandidat, der noch so abseitige Informationen liefert, bedient dieses System offensichtlich besser als eine Kandidatin, die zurückhaltend und seriös auftritt. Ich erinnere mich an die Zeit weit vor der Wahl, als es immer mehr seltsame Details über Donald Trump aus der Nacht am Morgen auf die deutschen Homepages schafften. Wir mussten irgendwann einsehen, dass der Wahlkampf in großen Teilen aus genau solchen abseitigen Details bestand, die wir nicht vollständig ignorieren konnten. Eine vergleichsweise lächerliche E-Mail-Affäre hier, ein paar schlichte, dazu gelegentlich rassistische, frauenverachtende, falsche Aussagen da reichten aus, um die Online-Maschine zu bedienen – jetzt, nach der Wahl, funktioniert dieses Spiel erst recht zu Donald Trumps Vorteil. Die Online-Berichterstattung wiederum trieb die TV-Netzwerke vor sich her, die für die meisten Wähler nach wie vor wichtigste Informationsquelle sind. Das Fernsehen drehte regelrecht hohl. Das alles geschah nicht zum ersten Mal in der Geschichte, war aber in diesem Wahlkampf besonders ausgeprägt. Seit Obamas legendärem Online-Wahlkampf sind acht Jahre vergangen.

Welche Rolle spielte Social Media?
Trump ist ein dunkler Twitter-Präsident. Social Media spielte die vielleicht wichtigste Rolle für beide Kandidaten, der Einfluss dieser Plattformen ist seit Obamas Wahl noch einmal spürbar gewachsen – als direkter Kommunikationskanal, als Marketing-Plattform, als Stimmungsmesser. Aber weder Twitter noch Facebooks Filter haben Trump zum Präsidenten gemacht. Facebook ist eine Plattform, die es Gleichgesinnten ermöglicht, sich zu finden und auszutauschen. Dass sich im Netz auch immer mehr Menschen finden, deren Ideen unsympathisch oder falsch sind, liegt an diesen Menschen, nicht am Netz. Was sind eine Ortsvereinssitzung, ein Stammtisch, der Wirtschaftsteil der FAZ, die Homepage von Zeit Online anderes als ziemlich archaische Filter Bubbles?
Trumps Team hat in der heißen Phase Facebook auch als sehr effektives Marketing-Instrument entdeckt und mit geringeren Ressourcen kreativer genutzt als Hillary Clinton. Man kann die Marketing-Lastigkeit der US-Politik in Frage stellen und das Wahlsystem der USA, beides aber kann man Facebook schwer vorwerfen. Hätte Hillary Clinton gewonnen, würden wir das nun mit der überlegenen Online-Kampagne begründen, die kein geringerer als Eric Schmidt von Google skizziert hat. Nun lesen wir Hymnen auf Trumps Schwiegersohn und Strategen Jared Kuchner. Aber Wähler sind keine Zombies, die von Deep-Learning-Algorithmen gesteuert werden. Das Netz verstärkt Ideen, die längst da sind, es erzeugt sie nicht.

Welche Rolle haben Bots im Wahlkampf gespielt?
Für das Rauschen besonders auf Twitter eine große, für die Entscheidung der Wähler wahrscheinlich eine minimale. Eine Wahl wird kaum dadurch beeinflusst, dass eher geistlose Zwischenrufe, die sich für die eine oder andere Seite aussprechen, inflationär zunehmen. Dieser Spam führt eher dazu, dass sich Menschen aus Debatten zurückziehen – populäre Hashtags gehen oft in Stunden kaputt. Bots werden auch eingesetzt, um Fake News zu verbreiten, aber hier greifen andere Mechanismen stärker, insbesondere Ad-Netzwerke. Fake News lassen sich am besten eindämmen, indem man ihr Geschäftsmodell zerstört.

Werden Bots im kommenden Bundestagswahlkampf eine Rolle spielen?
Sie spielen schon heute ein Rolle, und die AfD hat sich ja auch bereits offen für deren Verwendung ausgesprochen. Allerdings hat zumindest Twitter, das besonders unter Bots leidet, in Deutschland bei weitem nicht die Bedeutung wie in Großbritannien oder den USA. Software, die in sozialen Räumen agiert, kann aber für viele Zwecke eingesetzt werden und es gibt diese neue, zündende Mischung aus ein bisschen Hacking und gezielter, softwaregestützter Propaganda, die in den USA zu beobachten war. Sie soll nicht nur ein bestimmtes Wahlergebnis herbeiführen, sondern auch zu einer Destabilisierung des demokratischen Systems führen. Es ist bemerkenswert, dass hinter einem Teil dieser Aktivitäten von Russland gesteuerte Teams zu stecken scheinen. Wir müssen solche Aktivitäten verfolgen und offenlegen.

Sind Fake-News eine ernsthafte Gefahr für den seriösen Online-Journalismus?
Die Verbreitung unklarer Informationen steigert auch die Nachfrage nach echtem Journalismus. Bei großen Nachrichtenlagen gewinnt etwa das eher nachdenkliche und zurückhaltende Angebot von Zeit Online regelmäßig Marktanteile. Viele Leser berichten uns, dass sie uns aufsuchen, wenn es unübersichtlich wird, wenn sie valide Informationen und Einschätzungen suchen. Am Morgen nach der US-Wahl wurden wir überraschend von derart vielen Menschen besucht, dass wir kurzzeitig Ausfälle hatten und unsere Server-Kapazitäten aufstocken mussten.
Es ist aber wichtig, dass wir immer wieder erklären, wie wir arbeiten. Nichts, was Redaktionen publizieren, ist automatisch wahr – wir verwenden im besten Fall nur mehr Ressourcen dafür und beachten gewisse Standards, wenn wir Fehler machen, korrigieren wir sie. Und oft bestehen unsere Konferenzen zu einem Gutteil aus Debatten über Themen, über die wir dann *nicht* berichten – ganz besonders während des US-Wahlkampfs. Wir hatten schon lange mit der Idee gespielt, ein Transparenz-Blog zu starten, in dem wir unsere Arbeit besser erklären, nach dem Amoklauf von München haben wir es dann beschlossen, und in den nächsten Tagen geht es live.

Haben Sie während der US-Wahl neue Formate gesehen, von denen Sie sagen, die müssen wir auch nach Deutschland holen?
Ich bin als Physiker schon lange ein Fan von FiveThirtyEight, ich habe deren Site während des Wahlkampfs öfter besucht als die der New York Times. Nach Brexit und Trump bin ich mir aber nicht mehr sicher, ob Männer, die auf Zahlen starren, derzeit so viel zum Verständnis der Welt beitragen – und ob sie das selbst schon bemerkt haben. FiveThirtyEight-Gründer Nate Silver hätte nach der Wahl etwas mehr Demut gut getan, auch er lag erstaunlich weit weg von der Realität. Um bei inspirierenden Formaten zu bleiben: Ein kluger Kollege meinte, die US-Wahl befördere die Renaissance des einfachen Textes – der ausführlichen Reportage, der tiefen Analyse. Sie waren es auch, die mich bei vielen Medien am meisten begeistert haben. Wenn es um die Zukunft der Welt geht, treten alle interaktiven, spielerischen Annäherungen, für die Online-Journalismus auch steht, etwas in den Hintergrund.

Was können wir im Hinblick auf die kommende Bundestagswahl von der US-Wahl und der Berichterstattung über sie lernen?
Erstens: Wir können die Mechanismen, die Fake News nutzen, gegen sie selbst wenden, und der Wahrheit mehr Gehör verschaffen – Jeff Jarvis sprach in einem Essay bei Zeit Online kämpferisch von „Truth Bullets“, mit denen wir unsere Leser versorgen sollten und die sie in Debatten gegen Lügen und Halbwahrheiten abfeuern können.
Zweitens: Wir können unsere Berichterstattung gegen Unsinn immunisieren, indem wir ihn nicht thematisieren wie jede andere Nachricht. Zwischen der Meldung „Donald Trump: Millionen Stimmen sind ungültig“ und „Donald Trump behauptet ohne Quellenangabe, Millionen Stimmen seien ungültig“ liegt ein Ozean. Ich mag die Unterscheidung von Jay Rosen zwischen evidenzbasiertem und vorwurfsgetriebenem Journalismus.
Drittens: Wir sollten unsere entrückte Beobachter-Position verlassen und uns regelmäßig physisch zu unseren Lesern begeben und zu jenen, die uns nicht lesen. Wie unser Z2X-Festival im Sommer gezeigt hat, können Online-Medien zu Plattformen werden, die nicht nur den digitalen, sondern den realen Austausch zwischen Menschen befördern. Deshalb planen wir im kommenden Jahr eine ganze Reihe von Veranstaltungen.
Viertens: Wir müssen die Filter Bubble überwinden und gerade Andersdenkende miteinander in ein reales Gespräch bringen. Keine Plattform kann das besser organisieren als das Internet, und auch dafür haben wir eine Idee.

Storys über die AfD oder andere populistische Themen gehören bei Zeit Online zu den meistgelesenen und -kommentierten Themen. Geraten die Online-Medien alleine schon wegen der schönen Klickzahlen in die Gefahr, zu viel über diese Themen zu berichten und die deshalb erst groß zu machen?
Diese Gefahr besteht bei vielen populären Themen und wir geben uns große Mühe, nicht in die Reichweiten-Falle zu tappen und Randaspekte groß zu machen. Manchmal ist das wegen der Medien-Paradoxien nicht so einfach, siehe Trump.

In den Kommentarspalten unter diesen Stories tritt oft eine extreme Meinung zu Tage, die sich nicht mehr mit den Positionen der klassischen Medienmarken der Mitte deckt. Haben die klassische Medien diese Leser bereits verloren?
Offensichtlich nicht, denn sie sind ja – zu unserer eigenen Verwunderung – bei uns. Die, die am lautesten sind, repräsentieren aber selten die Mehrheit. Unser Job ist es, auch die Stillen in ein Gespräch zu verwickeln. Und die gespaltenen Teile der Gesellschaft miteinander.

Gibt es im deutschen Netz so etwas wie eine publizistische Gegenöffentlichkeit, die wir zu wenig wahrnehmen und gegen die wir gar nicht mehr ankommen?
Ich wüsste nicht wo, aber das liegt vielleicht an meiner verschobenen Wahrnehmung. Ich würde mir Medien wünschen, die den gefühlten Mainstream durchbrechen, eine große Zahl von Lesern erreichen und dabei journalistische Prinzipien respektieren. Was wir brauchen, ist eine sehr konservative FAZ.

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Alle Kommentare

  1. Mainstream bleibt Mainstream. Was mit dieser verräterischen Frage wieder zu beweisen war: „Gibt es im deutschen Netz so etwas wie eine publizistische Gegenöffentlichkeit, die wir zu wenig wahrnehmen und gegen die wir gar nicht mehr ankommen?“ Dagegen ankommen, anschreiben und ansenden!!? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf! Gegenöffentlichkeit – ja Bitte! Denn Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Das sollten unsere Linksintellektuellen mal von ihren Idolen wie Rosa Luxemburg lernen.

    Dann folgt noch das offene Bekenntnis des aus der Zeit gefallenen Wegner: „Unser Job ist es, auch die Stillen in ein Gespräch zu verwickeln.“ Klar, die Leute einlullen und ablenken von der Wirklichkeit – vor allem von den Folgen und Kosten unbegrenzter Einwanderung. Diese Methode hat die SED im Herbst 1989 auf der Straße versucht, um die aufgebrachten Bürger in Gespräche zu verwickeln, damit sie nicht zu den Demonstrationen gehen. Wie erfolgreich das war, wissen wir. Es folgte der Untergang eines Systems. Wir nicht aufs Volk hören will, den bestraft das Leben – auch die Journalisten, weil ihre einseitigen, linkslastigen Zeitungen immer schneller und immer weniger gekauft werden!

    1. Von welcher „unbegrenzten Einwanderung“ sprechen Sie, Herr Lopes?

      Um in Ihren Augen gute Arbeit zu verrichten, sollten Journalisten dem „Volk“ (bzw. jenen Teilgruppen, die Sie als „Volk“ bezeichnen) also nach dem Munde reden.

      Doch sollten Journalisten nicht viel eher auf Faktenbasis berichten, einordnen und kommentieren?

      Wenn der „Mainstream“ das aber – Ihrer Ansicht nach – nicht leistet: Wer aus der von Ihnen gelobten „Gegenöffentlichkeit“ macht es – Ihrer Meinung nach – besser?

      1. Von sich selbst und ihrer einseitigen Anschauung überzeugte Journalisten Hildy-Maus

        q.e.d. Zitat: „Von welcher „unbegrenzten Einwanderung“ sprechen Sie?“ Zwei Millionen Einwanderer in zwei Jahren und die nächste Welle bereitet Kamerad Erdogan 2017 vor. Wer sich so Tatsachen verweigert, hat den Knall und will den Knall nicht hören. q.e.d.

  2. Ach, Herr Lopes. Das ist doch schlaff.

    Ich wiederhole die Frage: Welche „gegenöffentlichen“ Medien machen es Ihrer Ansicht nach besser als der von Ihnen verteufelte sogenannte „Mainstream“? Und vor allem: warum?

    1. Da sagt er nichte mehr, der Herr Lopes. Aber andererseits ist das kurze Ping-Pong hier auch exemplarisch dafür, wie Dialoge sich im gegenseitigen Vorwurf, nicht auf etwas einzugehen, verhaken – sobald mehr als eine Aussage zugeich verhandelt wird. An dem Topos mit der unbegrenzten Einwanderung war doch jetzt nicht viel unverständlich, und er ist ja diskutabel. Seiner ebenso verständlichen Erklärung (wenn man jetzt mal das „q.e.d.“ weglässt) dazu nur das Etikett „schlaff“ umzuhängen, ist halt für eine Auseinandersetzung, die den Namen verdient, ein Showstopper.

    2. Da sagt er nichts mehr, der Herr Lopes. Aber andererseits ist das kurze Ping-Pong hier auch exemplarisch dafür, wie Dialoge sich im gegenseitigen Vorwurf, nicht auf etwas einzugehen, verhaken – sobald mehr als eine Aussage zugeich verhandelt wird. An dem Topos mit der unbegrenzten Einwanderung war doch jetzt nicht viel unverständlich, und er ist ja diskutabel. Lopes‘ ebenso verständlicher Erklärung (wenn man jetzt mal das „q.e.d.“ weglässt) dazu nur das Etikett „schlaff“ umzuhängen, ist halt für eine Auseinandersetzung, die den Namen verdient, ein Showstopper.

  3. Ich bin der Meinung wir brauchen keine „sehr konservative FAZ“. Die Fakten sollten sich durch die Weltanschauung nicht verändern.

    Was mir vielmehr fehlt sind drei Dinge:
    1. Eine Diskursplattform in der alle Positionen auf einandertreffen. Was wäre da besser geeignet als „Das Netz“?
    2. Das Eingeständnis, das man selber irren und der Gegenüber Recht haben könnte.
    3. Ein Konsens über die Form der Auseinandersetzung. Ich bin überzeugt, dass es viel leichter wäre eine Meinung, welche nicht die meine ist zu würdigen, wenn sie ohne persönliche Angriffe und schwarze Rethorik daher käme.
    Wir brauchen nicht noch ein schwärzeres Kuchensegment in der publizistischen Landschaft, wir brauchen einen besseren Kuchen, der pluralistisch und wertegebunden den gesamten Dikurs widerspiegelt. Ich bin überzeugt, das das inhaltlich und technisch möglich wäre. Wie der Businesscase aussieht habe ich keine gute Idee.

  4. Den Ruf nach einer konservativeren FAZ finde ich bemerkenswert, weil er nahelegt, dass sich die selbsternannten „Qualitätsmedien“ als ein Kartell verstehen, dass mit unterschiedlichen inhaltlichen Schwerpunkten die gemeinsame Aufgabe hat, die AfD zu bekämpfen und einzuhegen.

    1. Naja, so, wie Sie argumentieren, entstehen Verschwörungstheorien: Die Tatsache, dass sich Mainstreammedien kritisch mit der AfD auseinandersetzen, lässt noch lange nicht den Schluss zu, dass es sich um ein „Kartell“ handelt. Das hat eher damit zu tun, dass aus der AfD-Richtung in schöner Regelmäßigkeit Steilvorlagen kommen, die aufgrund ihres reaktionären Inhalts Widerspruch hervorrufen – und zwar sowohl bei konservativen, wie auch bei links-alternativen Medien. Besonders trollig wird es dann, wenn dieser Widerspruch von der sogenannten „Gegenöffentlichkeit“ im Netz insgesamt als „links“ dargestellt wird, obwohl er aus einem breiten Spektrum der Medien und der Gesellschaft stammt. Um sich klar abzugrenzen, taugt natürlich eine solche Einordnung in links und rechts – um inhaltliche beim Thema zu bleiben und sich vielleicht auch mal wieder in Einzelfragen anzunähern, taugt es überhaupt nicht.

  5. Die US-Wahl demonstriert, dass die veröffentliche Meinung eines breites Spektrum der Medien nicht identisch ist mit der öffentlichen Meinung einer breiten Mehrheit der Bevölkerung. Ihre Wortwahl, lieb/r Schwabenpfeil, („reaktionär“, „trollig“ und „Verschwörungstheorien“) spiegelt das übliche inhaltsleere Wortgeklingel des linksgrünen Mainstream, mit der „die andere Meinung“ diffamiert, maginalisiert und tabuisiert werden soll.
    Wenn Sie sich anschauen, wie z.B. die ZEIT den Tagesspiegel (aus der gleichen Verlagsgruppe) zitiert, der einen Experten zitiert, der im Auftrag einer ZEIT-nahen Stiftung forscht, u.s.w., dann stolpern Sie über Zitier-Kartelle. Ja, das sind Indizien für eine „verschobene Wahrnehmung“ bzw. eine verschobene Darstellung. Und die korrigiert dann die FAZ auch nicht mehr.
    Die Wortwahl von Herrn Wegner „dunkler Twitter-Präsident“ klingt verdächtig nach der „dunklen Seite der Macht“. Nach Krieg der Sterne. Die Mainstream-Medien sehen in alter Boulevard-Tradition nur noch schwarz und weiß, und wähnen sich offensichtlich als Krieger des Lichts im Kampf gegen das Dunkel. Das ist Kinderkram und Propaganda und kein Journalismus.

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