„Das Dschungelcamp ist nicht therapierbar“

Im zweiten Teil des Gespräches zum Format “Ich bin ein Star – Holt mich hier raus!“ bewegen Kissler und Lesko Aspekte von Niveau, Wirkung und den Besonderheiten einer Hochleistungs-Produktion. Sie sprechen über Ökonomie, Kreativität und die Kraft der Identifikation. Selbst Bekleidungsfragen Sonja Zietlows in ihrer Rolle als “Dschungel-Domina“ bleiben nicht unerwähnt. Nach dem Spiel ist vor dem Spiel: Am Ende des Gespräches steht der gemeinsame Bau einer Kandidatenliste für ein imaginäres Camp.

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Von politischen und journalistischen Dschungeln zurück zum Medienwissenschaftler Alexander Kissler und der Frage, wie genau er fernsieht: Sind Ihnen bei der Betrachtung des Dschungelcamps die anderen professionellen Ebenen des Formates zugänglich, oder sind Ihre Antennen humanistisch verbaut?
Nein, sie sind nicht verbaut, den Anspruch habe ich selbstverständlich an mich. Ich bin ja nie an die Dschungelcamp-Staffel mit dem inneren Auftrag herangegangen nun aber einmal wirklich zu zeigen, wie schlimm das ist. Mir geht es immer darum, welche Felder von Bedeutung mir das Fernsehen als seit langer Zeit elaboriertestes Zeichensystem anbietet: Wie stellt das Fernsehen heute Bedeutung her? Welche Zeichensprache produziert es? Und die Zeichensprache des Dschungelcamps ist in der Tat komplex und raffiniert.
Ich fürchte mich ein wenig vor Nähe, wenn Sie so weiter machen.
Um den Gedanken abzuschließen: Reiz und Interesse, den Dschungel auf einer abstrakten Analyseeben zu behandeln, verstehe ich. Aber ich kritisiere, dass man oft auf dieser Ebene stehen bleibt und dadurch die Absichten der Macher 1:1 nachbuchstabiert. Letzten Endes müsste man sich immer den Mut zu einer gegenläufigen Lektüre bewahren.
Dies allerdings darf auch für Sie gelten: Betrachten wir doch Produktion, Handwerk, Arbeitsbedingungen, Leistung. Gerne auch die aus meiner Sicht sehr gute von Daniel Hartwich. Wenn in Australien unter Druck und im 16-tägig-engen Korsett  eines Hochleistungs-Szenarios das Team von Sender und Produktion seine Arbeit macht, und Sie kommentieren Leistung und Ergebnis: Folgen Sie mir in meinem Respekt und in meiner Anerkennung dafür?
Ja, in Grenzen. Das ist definitiv Hochleistungssport für alle Beteiligten, sowohl für die Insassen als auch für das Produktionsteam. Dem neuen Moderator Hartwich etwa sieht man die Anstrengung viel stärker an als seinem Vorgänger Dirk Bach. Und man sieht ihm den Ehrgeiz an, den Schatten seines Vorgängers zu besiegen. Hartwich wirkt auf mich im Gegensatz zu Bach eher wie ein Insasse des Dschungels. Aber Hartwich hat eine neue Farbe hinein gebracht: die Farbe dessen, der nicht so recht weiß, wie er dort hineingekommen ist. Er ist auf eine etwas unironischere Weise derb, Dirk Bach war ironischer. Hartwich gleitet mehr ins Obszöne ab.
Mir gefällt das von den Autorentexten aufgenommene Spiel mit dem sensiblen Thema und seiner neuen Rolle gut. Das ist intelligent gelöst.
Das Gesündere wäre es gewesen, das Format mit dem Ableben Bachs einzustellen, weil Zietlow/Bach wirklich ein kongeniales Paar waren. Aber es durfte nicht sterben, weil das Dschungelcamp der größte Umsatzbringer von RTL ist.
Eine Bemerkung Ihrer dunklen Seite: Einem Format den Tod zu wünschen. Ob und wie weit man die Lebensfähigkeit eines Unterhaltungsformates von herausragenden Einzelpersonen abhängig macht,  ist keine leichte Frage. Hier bestand sie sicher nie. Bedenkt man den Zeitpunkt des tragischen Todes von Dirk Bach, bekommt man ansatzweise eine Idee dafür, wie wenig Zeit bestand, um handlungsfähig zu werden. Wie gefällt Ihnen Daniel Hartwich?
Selbstverständlich war Dirk Bach die stärkere Besetzung, Hartwich ist mehr in der Rolle des Schülers. Frau Zietlow hat eher die Rolle der Domina, die dem Frischling als Dschungel-Veteranin sagt, wo es lang geht.
Wie finden Sie als Mann des Wortes Niveau, Kraft und Qualität der Autoren und Texte?
Kraft, Niveau und Qualität halte ich für falsche Kategorien.
Ich will Ihnen gerne jede Freiheit lassen, andere Kriterien anzulegen. Hier sind dies nun einmal meine.
Sie sehen Fragen von Niveau – anders als ich – im Dschungelcamp? Sie sehen dort allen Ernstes überhaupt Niveau?
Ja. Und ich sehne mich nach einer Antwort. Die Texte.
Die Texte werden unterschiedlich gekonnt präsentiert und sind in der Regel auf Pointe geschrieben. Die Pointen versanden nicht. In diesem Jahr sogar habe ich den Eindruck, als seien sie teilweise noch stärker für das Feuilleton geschrieben mit Anspielung auf geschichtliche Personen und Vorgänge bis zurück ins 19. Jahrhundert. Man will durch die Moderation dafür sorgen, dass auch das hohe Feuilleton vom Dschungelcamp Notiz nimmt. Und leider funktioniert das.
Und: Daumen hoch oder Daumen runter?
In der Regel kommen die Pointen an. Die Texte sind gut geschrieben. Ja.
Gibt es sonst noch Positives, dass Sie sich abquälen könnten?
Hmhh. Ich finde den Vorspann sehr gut gemacht. Die im Urwald abgeworfene Limousine und die Teilnehmer, die mit ihren sprechenden Posen gezeigt werden: Das hat fast schon Hollywood-Format. Und generell sehr gut, wenn auch zu niederen Zwecken, ist die Verwendung von Musik und Zeitlupe. Natürlich auch zynische Szenen werden herausgehoben, gedoppelt durch Zeitlupe und mit Musik unterlegt. Da merkt man schon: Die machen sich Gedanken über die Art und Weise der Darstellung. Einen ganzen Tag zusammenzufassen und in einer Erzählung so darzustellen, ist natürlich eine Leistung, wenn man es leistungsökonomisch sieht.
Unter Druck von Prozess und engem Zeitrahmen Kreativität immer wieder neu zu mobilisieren, ist ja kein rein ökonomisches Phänomen. Dafür muss man schon auch gebaut sein. Das wird Ihnen bei Ihrer Kolumne in Teilen ja ähnlich gehen. Und die Jungs da unten haben nicht die Möglichkeit, mal eben einen Text auf morgen zu verschieben.
Das stimmt. Und das Böse dort wird ja auch in den Texten reflektiert und in Distanz zum eigenen Vorgehen gebracht. Neulich hörten wir, das Dschungelcamp sei eine kommunistische Veranstaltung, jedem werde das gleiche Maß an Häme zugeteilt. Das stimmt natürlich. Im Kommunismus wird von oben zugeteilt, das Camp ist eine autoritäre Veranstaltung, und die Währung des Dschungelcamps ist Häme.
Sonja Zietlow gefällt Ihnen? Ich frage wegen Ihrer Domina von vorhin nach. Ich kenne ja Ihre Biographie nicht und weiß nun nicht, ob Alexander Kissler in irgendeiner Form biographisch mit jener Berufsrolle verbunden war.
(Lachend): Sonja Zietlow zieht mich nicht in erotischer Weise an. Überhaupt nicht. Ich finde sogar, dass sie sich in letzter Zeit etwas zu sehr als leicht geschürzte Jane inszeniert.
Sie hat Ihnen zu wenig an heißt das?
Ja, das heißt es. Das ist mir zu platt. Das doppelt das obszöne Sprechen. Wenn ich an Varieté-Veranstaltungen aus der Hoch-Zeit des Kabaretts denke, waren sie voller Schlüpfrigkeit und Anzüglichkeiten. Aber sie wurden im Anzug präsentiert. Dadurch erhält man zusätzliche Fallhöhe.
Sie beziehen sich ja in Ihrer Kritik häufig auf die niederen Instinkte, die provoziert würden. Was ist denn Ihre Erklärung dafür, dass so viele Zuschauer eines doch sehr breiten intellektuellen Spektrums “Ich bin ein Star – Holt mich hier raus!“ einschalten?
Einerseits präsentiert das Dschungelcamp als Mischung von Casting-Show und Daily Soap eine fortlaufende Erzählung mit ihrer Dramaturgie bis zur finalen Entscheidung. Das sorgt dafür, dass man dran bleibt. Dann kann der Zuschauer tatsächlich oder vermeintlich selbst mitspielen, indem er durch seine Anrufe jene Kandidaten zu den besonders ekligen Prüfungen zitiert, die er selbst als außerordentlich nervig empfunden hat. Man kann also Richter spielen, kann belohnen und bestrafen. Dieses Vergnügen öffentlicher Belohnung und Bestrafung hat man an anderen Stellen nicht, zumindest nicht im Schutz der Anonymität. Drittens stimmt natürlich der Satz, Schadenfreude sei die schönste Freude.
Das kennen Sie von sich auch?
Ich bin davon auch nicht frei. Das muss ich gestehen.
Jetzt, wo Sie dies Thema so vehement ansprechen, wann begegnete Ihnen Ihre Schadenfreude das letzte Mal?
(Lachend) Vor etwa einem halben Jahr. Wenn einem Kollegen, den man für überschätzt hält, seine Überschätzung offenbar wird, freut man sich nicht nur heimlich.
Mich interessiert nicht, wer es ist. Aber passen Sie auf, wir rücken uns näher. Der dunkle Kissler gefällt mir.
Ich möchte allerdings deutlich betonen, dass Geschehnisse wie dieses selbstverständlich eine Ausnahmesituation sein müssen.
Natürlich! Übrigens: Die Grundlage für alle von Ihnen beschriebenen Einschaltgründe bildet stets Identifikation. Der Dschungel schafft es auf unterschiedlichen Ebenen sehr unterschiedlichen Zuschauern gegenüber Bindung herzustellen. Ich persönlich erkenne dies als eine der zentralen Leistungen im TV an.
Ja, guter Punkt. Völlig richtig. Die Konflikte dort bieten ein großes Potential an Identifikation in der Zuneigung und in der Abneigung. Wir bekommen sympathische und weniger sympathische Personen angeboten, und in der Tat identifizieren wir uns. Auch aufgrund der Inszenierung. Identifikation ist der Königsweg zur Popularität. Auch in der erfolgreichen Bühnenkunst, im Theater, brauchen Sie Dreierlei: Ein Setting, eine Dramaturgie und identifikatorisches Potential. Ein Theaterstück nur aus Versagern oder Helden würde nie funktionieren. Natürlich brauchen Sie Identifikationsmöglichkeiten für die eigene, dunkle Seite. Und die Frage, die dieses Format den Zuschauern stellt, ist eben auch: Wie weit würdest Du gehen?
Ich will Sie zu einem Perspektivwechsel einladen: Stellen wir uns vor, wir beide wären Kandidaten im nächsten Dschungelcamp. Welcher Alexander Kissler würde mir begegnen?
I don´t know. Das  sind ja wirklich extreme Bedingungen. Wenn ich nichts zu essen bekäme, würde ich bestimmt sehr unleidlich. Daran habe ich keinen Zweifel. Vermutlich würde ich auch sehr ungeduldig und würde irgendwann versuchen, mich aus der Gruppe zurück zu ziehen, was diese mir dann übel vergelten würde. Also, ich wäre ein  Kandidat dafür, unter diesen Bedingungen schnell gereizt zu sein und meine Contenance zu verlieren.
Erschwernis oder Entzug von Nahrung und Privatsphäre, würde bei Ihnen die Toleranzgrenze schnell ausreizen?
Ja, so ist es: Und Sie? Wie wäre denn Lesko im Dschungel?
Sie vermuten sicher, für mich sei die größte Hürde, während des Camps kein RTL mehr schauen zu können. Ich zeigte als sozial untaugliche Belästigung für andere hartnäckige Isolationsimpulse bei gleichzeitig tiefem Wunsch danach, die Gruppe zu dominieren. Körperlich überfordert, kulturell und intellektuell durchschnittlich.
Stellen wir uns weiter vor, wir beide könnten mitbestimmen, wer mit uns als Kandidat ins Camp sollte. Jeder von uns darf sich drei Frauen und drei Männer wünschen. Mit Begründung für die Wahl. Als gemeinsamen vierten Kandidaten können wir uns ja auf Matthias Matussek einigen. Fangen Sie an, oder soll ich?
Fangen Sie bitte an. Sie hatten ja im Gegensatz zu mir Zeit sich vorzubereiten.
Der mit den Haaren, Nr.1: Richard David Precht als Silva Gonzales der Philosophie.
Der wäre interessant.
Der mit den Haaren Nr. 2: Hajo Schumacher als junger Klaus Baumgart. Meine dritte Wahl: Womanizer Lothar Matthäus als Joey Heindle der Trainer- und Frauen-Branchen.
Das heißt, Sie stecken dort Leute hinein, von denen Sie nicht viel halten, um sie zu bestrafen?
Keine ungeschickte Fangfrage. Meine weiblichen Kandidaten?
Raus damit.
Charlotte Roche: weiblicher Hajo Schumacher und Georgina-Klon. Alice Schwarzer als weiblicher Helmut Berger. Ursula van der Leyen als politischer Fiona-Erdmann-Kampf-Klon mit Zickenpotential.
Das wäre eine sehr schöne Mischung!
Danke. Alle Frauen und Männer haben in ihrer Außenwirkung eine außerordentlich kühne Gestaltung der eigenen Geschlechterrolle. Dass Matthias Matussek den Papst akquiriert, hielte ich für nachdenkenswert aber wenig erfolgversprechend. Nun Sie.
Vielleicht komme ich aus dem Bauch heraus nicht auf drei Kandidaten. Ich würde auf jeden Fall schauen, dass jemand dabei ist, der gut geeignet ist, die sportlichen Voraussetzungen zu bestehen. Ein ehemaliger Sportler: Ich könnte mir Michael Groß vorstellen.
Den Albatros.
Ja, es gibt ja auch Wasser-Übungen und Übungen, in denen es gut ist groß zu sein. Er könnte dafür sorgen, dass wir im Camp nicht verhungern. Um gruppendynamische Prozesse zuzuspitzen, wäre es darüber hinaus interessant, wenn Jürgen Fliege mitmachen würde. Und bei den Frauen ist es in der Tat wichtig, dass man wie in jeder Staffel auch ein mütterlich nährendes, fürsorgendes Element hat. Da könnte man sich vorstellen…
Rita Süßmuth?
(Lachend): Nein, bitte nicht, die ist mir zu nervig. Ich fände es sehr interessant, wie sich unter diesen Bedingungen eine Iris Berben schlage würde. Und für den Posten des jungen Kükens sollte man sich eines weiblichen, jungen Daily-Soap-Stars bemühen. Vielleicht jemand aus “Verbotene Liebe“? Zu irgendwelchen Zwecken müssen die ARD-ZDF-Zwangsgebühren ja gut sein.
Lothar Matthäus wäre zumindest bei dieser Idee im Boot.
Ja.
Da man den Dschungel ohnehin unter Aspekten der Verteilungsgerechtigkeit organisieren sollte: Niemand könnte das besser als Renate Künast. Die käme dazu.
Das weibliche Element also repräsentierten in der Camper-Gruppe unter anderem Renate Künast, Ursula van der Leyen, Alice Schwarzer, Charlotte Roche und Jürgen Fliege. Ich wüsste nicht, ob ich unter diesen Bedingungen 16 Tage überstünde.
Ich helfe Ihnen: Dann bräuchten wir natürlich noch Claude-Oliver Rudolph. Mit der Machete im Mund. Oder Heinz Hoenig.
Aber, sie wissen ja: Ich wünschte die Teilnahme am Dschungelcamp keinem!
Bezogen auf Fliege bin ich mir da nicht sicher. Wie würde Alexander Kissler Dschungelprüfungen so konzipieren, dass der unterhaltsame Kern des Formates in ethisch einwandfreier Weise repräsentiert ist? Dürfte man in Käfer beißen? In – nicht: im.
Nein! Diese ganzen ekligen Prüfungen sind nur eines: eklig. Wenn überhaupt, müsste man das sportliche Element stärken. Vielleicht gemeinsam in Teamaufgaben.

Wer der Kandidaten läge Ihnen näher, wer eher nicht?
Dem Albatros würde ich schon zutrauen, sich zumindest mit sportlichen Leistungen um die Gruppe verdient zu machen. Und ich wäre sehr gespannt darauf, ob vielleicht Jürgen Fliege esoterische Übungen im Kreise seiner Mitinsassen macht.
Da wären Sie im Boot?
Auf keinen Fall.
Der eröffnet nach Staffelende eine Firma, die Dschungelwasser verkauft.
Dschungelwasser: genau, gesegnet vom heiligen Jürgen.
Von den Campern der aktuellen Staffel: Ist Ihnen irgendeiner der Personen innerlich ansatzweise nahe?
Ich finde natürlich – das hört sich böse an – geistige Schlichtheit nur in Ausnahmefällen anziehend. Wir haben ja aktuell in Australien eine Gruppe derer, die ihre Stärken nicht überwiegend im intellektuellen Bereich sehen. Ansatzweise dann doch am interessantesten finde ich den Schlagersänger in Wartehaltung, Herrn Patrick Nuo.
Nee.
Ansatzweise. Weil er sich doch die Bereitschaft zu sportlicher Aktivität ebenso bewahrt hat, wie die Bereitschaft sich zurück zu ziehen, anstatt seinen Ego-Trip zu leben. Er hat keine so ganz festgelegte Rolle. Er wirkt dadurch souverän.
Nuo weiß gar nicht, was das ist: ein Ego. Mich irritiert eher die emotionale Distanz, die ich ihm im Umgang mit sich selbst zumesse.
Das mag sein. Ich finde Menschen, die sich immer mal zurück ziehen, interessanter als die permanente Ego-Show. Die anderen Charaktere, die sich in den Vordergrund spielen, sind zu schnell festgelegt. Nuo kann immer noch überraschen.
Wir nähern uns dem Ende des Gespräches. Wenn man versuchte, das Dschungelcamp so zu machen, dass ein Alexander Kissler keinen Grund für humanistische Kritik fände: Was müsste man tun?
Das sollte man gar nicht machen. Das Dschungelcamp ist nicht therapierbar. Nehmen Sie dem Format die Schadenfreude, die Demütigungsbereitschaft und den Ekel weg, dann bleibt nichts mehr.
Mich beruhigt, dass Sie am Ende unseres Gespräches zu alter Form zurück finden. Wie sieht denn Ihr Freizeitverhalten in den nächsten Tagen der aktuellen Staffel aus – so gegen 22.15h?
Ich werde mir das weiterhin professionell anschauen.
Ich kann meinen sogenannten professionellen Blick kaum abschalten. Meine regelmäßigen Live-Kommentare finden familienintern beim Fernsehen selten begeisterten Zuspruch.
Sie sind halt ein Stimmungstöter, Herr Lesko. Aber auch Bau-Ingenieure können ohne ihre berufliche Brille kaum an Häusern vorbeigehen. Ich sehe Fernsehen immer auch mit einem beruflichen Blick.
Wie sehr oder wie wenig stimmt nun am Ende des Gespräches Ihre Eingangsvermutung über Stimmung und Ergebnis unseres Austausches?
Meine Befürchtung, das Thema könnte unsere Zeit nicht tragen jedenfalls, hat sich in der Wirklichkeit unseres Gespräches nicht eingestellt. Danke. Ich habe gerne mit Ihnen gesprochen.
Danke gleichfalls. Herzlichen Dank für das Gespräch!
Zum Teil 1 des großen Dschungel-Streitgesprächs gelangen Sie hier entlang.
Mehr über den Autor: www.leadership-academy.de


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