„Journalismus ist nichts für Zimperlieschen“

Er ist Spiegel-Autor, schrieb Bestseller und sein Video-Blog ist Kult: Matthias Matussek, einer der begabtesten und streitbarsten Journalisten der Republik. Nach der "Vaterlosen Gesellschaft" und "Wir Deutschen" ist Religion das Thema seines neuen Buches. Im Gespräch mit Christopher Lesko spricht der 56-Jährige über Testosteron-gesteuerte Bullen in Großredaktionen, Sarrazin, Glauben und die Wundertüte Kulturteil. Für Matussek ist weder das Leben noch Journalismus eine "Zimperlieschen-Veranstaltung".

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Sie waren Spiegel Kulturchef, Theaterkritiker, sind Autor, Moderator, Videoblogger und Gesprächspartner  Prominenter. Sie sind Ehemann und Vater, waren Marxist und sind bekennender Katholik. Bei Facebook haben Sie mehr als 1200 Freunde. Wie viele Freunde haben Sie denn im "richtigen Leben"?
Ich habe  zu meinen Brüdern ein gutes Verhältnis, dann gibt es noch zwei, drei langjährige Freunde. Das wäre es aber auch schon. Ich habe gute Bekannte, aber der Freundeskreis ist in Wahrheit sehr klein.
Was bedeutet denn Freundschaft für Sie?
Freunde haben Verständnis, kennen einen genau. Freundschaften überleben auch Feindphasen. Man muss Freunden nichts vorspielen. Man muss weder Angst haben, sich zu öffnen, noch bei Adam und Eva anfangen, um ins Gespräch zu kommen. Freundschaften sind Beziehungen, die man pflegen muss. Ich habe einige Freunde, die ich jahrelang nicht sehe, und dennoch beim Wiedersehen sofort an Vertrautheit und Beziehung anknüpfen kann. Auch das ist Freundschaft. Ich habe mal durchgerechnet: Im Prinzip bin ich in meinem Leben alle vier Jahre umgezogen. Wenn Sie so leben, müssen Sie eben auch Bindung immer wieder neu herstellen. Freunde sind Bestandteil des Lebensglückes. In einer Welt, die zunehmend kälter wird, werden Freunde wichtiger.
Ist es so, dass die Welt zunehmend kälter wird?
Ich glaube schon: Es wird immer beschissener. Es ist nicht mehr so, wie in den späten Sechziger Jahren, wo wir alle ums Feuer getanzt sind. Das hat sich dramatisch geändert. Ach waren wir jung und schön! Das ist übrigens der Titel des Buches, das ich über diese Zeit geschrieben habe.
In Ihrer letzten Zeit als Spiegel–Kulturchef tanzte niemand mehr mit Ihnen um Feuer. Erzählen Sie über die Eiszeit.
Ach, das liegt hinter mir. Ich glaube, ich habe einen sehr spannenden Kulturteil beim Spiegel gemacht.
Das Thema ist ja seinerzeit in einem Gemisch halböffentlicher Eindrücke diskutiert worden. Kritiker warfen Ihnen einen Führungsstil vor, der nicht in jeder Sekunde des Tages auf integrative und liebevolle Stilmittel zugriff. War dieser Vorwurf berechtigt?
Ja, sicher. Ich habe in einigen Situationen unbeherrscht reagiert. Andererseits: Wer tut das nicht, ab und zu. Mein Gott, wir sind eine Großredaktion mit 300 vorwiegend Testosteron-gesteuerten Bullen. Ich bin im Lokaljournalismus bei der TZ groß geworden: Was meinen Sie, was da im Newsroom rumgebrüllt wurde. Journalismus ist eben keine Zimperlieschen-Veranstaltung.
Was ist denn über die von Ihnen gebotenen Anlässe hinaus das "innere Motiv" ihrer Gegner gewesen?
Für das Haus war und bin ich natürlich eine merkwürdige Pflanze: Politisch inkorrekt, publizistisch sehr streitbar, nicht immer auf "der Spiegel-Linie". Ich bin nicht "linker Mainstream", werde verknüpft mit Bildungsbürgertum, Katholizismus, neuem Konservatismus. Journalismus war und ist für mich eine Form von Bekenntnis. Das passt nicht allen. Übrigens: Auch das, was Stefan Aust verkörpert hat, hat Vielen nicht gepasst.
Andererseits existiert eine Reihe von Menschen, die mich und meine Arbeit schätzten und daran interessiert waren, dass ich bleibe.  So bin ich Autor geblieben. Ich schreibe meine Stücke, auch Titelgeschichten, das ist durchaus befriedigend. Eigentlich bin ich froh, dass ich den Verwaltungskram los bin, und mich wieder aufs Schreiben konzentrieren kann. Dann habe ich das Blog und mit "Matussek trifft" mein eigenes Fernseh-Format, das mir großen Spaß macht. Und schreibe Bücher. Ich hab‘ genug zu tun.
Das Eine sind ja mögliche Gegner und deren Motive. Auf der anderen Seite beinhalten Führungsrollen auch die Verantwortung dafür, Spannungsfelder zu spüren, zu integrieren und auf Beteiligte zuzugehen.  Was ist denn mit Ihrem Teil dieser Verantwortung?
Wissen Sie, ich war und bin kein besonders klug taktierender Mensch. Ich bin leidenschaftlich. Es gab von Anfang an eine Reihe von Anti-Matussek-Personen, die sich trafen und Messer aufklappten, in welche ich hineingelaufen bin. Sicher habe ich zu wenig Geduld gehabt, mich mit diesen Formationen zu beschäftigen, ich wollte einfach einen guten Kulturteil. Als ich den Job begann, wollte ich alles richtig machen. Ich habe sogar ein Coaching gemacht, bin mit dem Ressort auf Wochenend-Encounter gegangen, wir hatten durchaus auch sehr tolle Phasen. Wir haben sehr viele Titelgeschichten gehabt, und diese oft gemeinsam geschrieben und produziert. Wir haben ungewöhnliche Sachen ausprobiert: Einen Pynchon-Roman von fünf Leuten besprechen lassen, eine unterhaltsame Gesprächsrunde zu Hegels Phänomenologie über sechs Seiten, eine Serie über Spitzenleute in den Geisteswissenschaften: Ach, jede Ausgabe war eine Wundertüte.
Sie schreiben gerade ein neues Buch. Worüber?
Über Religion. Man dachte, die Zeit der großen Glaubenskriege sei vorbei. Irrtum – das Thema hat aus unterschiedlichen Gründen eine machtvolle Lebendigkeit: Der Kulturkrieg zwischen Christentum und Islam, die terroristische Bedrohung, die Reizfigur des Papstes. Die Angriffe neuer Atheisten auf den Glauben, und deren Nutzung wissenschaftlicher Konzepte: Glaube ist ein ganz heißes Thema. Ich habe ja nie einen Hehl daraus gemacht, bekennender Katholik und Kirchgänger zu sein. Da sind meine Wurzeln. Neben der objektiven Brisanz des Themas Glauben war es auch Zeit, klar zu machen, wofür ich stehe.
Was finden denn Leser Ihres Buches?
Das Buch ist eine Sammlung von Essays, etwa über das Lügen in der Politik, oder die Todsünden, dazu Reportagen und biografische Erzählungen. Mehr will ich jetzt nicht verraten. Ich glaube, es wird wie mein "Deutschland"-Buch, oder die "Vaterlose Gesellschaft" gleichzeitig provozieren und unterhalten.
Neigungen zu einer gewissen moralischen Flexibilität und Lügen in der Politik bilden doch zentrale Kernkompetenzen von Politikern…
Ich glaube nicht, dass dies grundsätzlich stimmt. Wir alle mögen letztlich Menschen, die geradlinig sind. Schauen Sie doch auf Nixon, Tony Blair, Clinton: Lügen verschaffen vielleicht einen kurzen, strategischen Vorteil. Letztlich zahlen sie sich nicht aus und werden von der Wahrheit eingeholt. Dauerhafter sind da schon Wahrheits-Sager wie Ghandi oder Martin Luther King. Ich war in den USA, als seinerzeit diese endlosen Clinton-Hearings stattfanden: "No, I did not have sex with that woman…". Es war so peinlich. Wahrscheinlich müssen Politiker auch bei uns im Alltag lügen können, um erfolgreich zu sein.  Wahrscheinlich müssen Chefs das auch: Ich konnte das nie gut. Ich habe immer rausgeblabbert, was ich von anderen und ihren Leistungen halte. Zum Lügen bin ich zu undiszipliniert.
Lassen Sie uns über Ihren Glauben, Ihren Katholizismus  sprechen: Teilen Sie die Auffassung, in annähernd keinem Namen seien historisch weltweit so viele Grausamkeiten verursacht worden wie in dem der katholischen Kirche?
Ja, ich teile das, aber die Zeit der Kreuzzüge ist lange her. Im Dritten Reich waren es die katholischen Priester, die im Widerstand waren und in den KZs saßen Katholiken. Mein Vater hat sich als Mitglied der katholischen Jugend Saalschlachten mit der Hitlerjugend geliefert. Es war der Domprobst von Galen, der in Münster gegen die Nazis predigte. Katholiken galten Deutschland wegen ihrer Allianz mit Rom schon immer als subversiv. Katholiken waren im Gegensatz zu den prinzipiell eher Nazi-affinen Protestanten auf Seiten des Widerstands. Protestanten waren im Deutschen Reich autoritätshöriger. Als der Kaiser, das nominelle Oberhaupt der Protestanten in Preußen abtrat, begeisterten sich viele für den neuen Führer. Natürlich gab es auch hier Ausnahmen aus dem neukirchlichen Bereich: Bonhoeffer beispielsweise war mit seinem heldenhaften Bekenntnis ein wirklicher Märtyrer. 
Trotz des Konkordats: Wenn immer im Dritten Reich der Katholizismus öffentlich wurde, etwa bei der Fronleichnams-Prozession, hat das Regime Subversion gewittert.
Wozu braucht Glauben denn Kirche?
Für mich hängt das stark zusammen. Man müsste sich unterhalten über Rituale: Als Stützung, Vergegenwärtigung. Ein Priester in New York hat mir einmal gesagt: "Rituale ohne Glauben sind leer. Aber Glaube ohne Ritual ist gestaltlos." Das Ritual ist wie ein Gefäß, in welchem Inhalte des Glaubens Gestalt bekommen. Für mich ist es wichtig, sonntags die Messe zu erleben: Die immer gleichen Rituale sind sinnlich. Die Messe ist eine sehr strukturierte, sinnliche Gegenwelt. Sinn kommt stets über die Sinne.
Man kann ja "das Gefäß", also Organisation, Struktur und Abläufe nicht loslösen vom Inhalt eines Gefäßes. Wie ist denn Ihre Haltung zu der Missbrauchsdiskussion der letzten Monate, die ja vorwiegend Vorgänge innerhalb des "Gefäßes" der katholischen Kirche im Zentrum der Kritik sah?
Die Kirche hat Fehler gemacht, eindeutig, und jeder Missbrauchsfall ist ein Fall zuviel. Aber: Die Missbrauchsdebatte trägt auch starke Züge eines Kulturkampfes gegen den Katholizismus. Missbrauch kommt in allen gesellschaftlichen Bereichen vor, auch in Sportvereinen, in weltlichen oder Reformgymnasien, auch bei den Protestanten. In den USA beispielsweise gab es viele Missbrauchsfälle, gerade bei Protestanten und Baptisten. Hier ist die katholische Kirche auch deshalb in den Brennpunkt geraten, weil sie sehr vielen Leuten durch ihr sperriges Quer-Sein zur Gesellschaft schon immer verdächtig war. Nach einer Zeit, in welcher Missbrauchsfälle aus Gründen der Peinlichkeit lange unter den Teppich gekehrt wurden, hat man reagiert. Die Selbstreinigungskräfte der katholischen Kirche greifen, und sie ist auf einem extrem guten Weg. Bischoff Overbeck macht eine hervorragende Arbeit, da wird inzwischen präzise ausgefegt, und jeder Fall kommt ans Licht. Übrigens: 90 Prozent der Missbrauchsfälle ereignen sich im Familien- oder Verwandtenkreis.
Da Vergleich mit Sportvereinen greift ja nur begrenzt, weil sie nicht, wie etwa die katholische Kirche, für sich beanspruchen, Repräsentant tiefer, moralischer Werte zu sein. Gerade vor dem Hintergrund dieses Anspruches ist Missbrauch doch eine Katastrophe. Es sind dieselben Menschen, die sich sonntags vor ihre Gemeinde stellen und Sünden anderer vergeben.
Da gebe ich Ihnen völlig Recht. Das übrigens sagt auch der Papst in seinen Ansprachen und Predigten: Das ist nicht nur besonders schmerzlich, sondern als Sünde ein Verstoß gegen Gott. Der Bruch von Vertrauen, dass Priestern entgegengebracht wird, ist entsetzlich.
Die katholische Kirche ist ja eine zutiefst patriarchalische, autoritäre Organisation. Ähnliche Organisationen zeichnen sich in der Regel durch ein Maximum an Orientierung und ein Minimum an lebendiger Beweglichkeit aus. Dieses Phänomen finden Sie in jeder Armee und in jedem durchschnittlichen Gefängnis.
Zur Autorität: Was die Kirche angeht, bin ich absolut autoritätshörig. Papst und hierarchische Struktur bilden eine historisch geronnene Respektspyramide mit traditionellem, ornamentalem und sinnlichem Gewicht. Ich finde das großartig, und auch das hat viel ermöglicht: Nehmen Sie die unglaubliche intellektuelle Herausforderung der großen Dispute zwischen Meister Eckhard und dem Papst in Avignon. Betrachten Sie die Dispute zwischen Luther und Erasmus, zwischen Augustinus und Julian und die Präzision, mit welcher man sich auseinandergesetzt hat. Diese Dispute gab es nur, weil es die reine Lehre gibt – und die Abweichung davon. In dieser dialektischen Spannung bewegt sich Glaube. Wäre alles egal und gäbe es keine Hierarchie, wäre alles nur halb so spannend.
Wie sind Sie denn "katholisch gemacht" worden?
Ich bin katholisch aufgewachsen: Wenn Sie mit Heiligengeschichten, Beichtvorbereitungen, mit dem Ministranten-Sein oder Fronleichnams-Prozessionen aufwachsen, verfügen Sie über einen großen Speicher an sinnlichen Eindrücken, der nie verschwindet. Ich schöpfe immer wieder daraus. Zum Beispiel das Gleichnis des verlorenen Sohnes, der in die Welt geht, Scheiße baut, schließlich erkennt, das sei es nicht und nach Hause zurückkehrt. Der Vater nimmt ihn wieder auf und liebt ihn mehr, als seinen Bruder, der immer zuhause war, seine Arbeit gemacht hat, strebsam und fleißig war. Der regt sich natürlich darüber auf, dass Papa diesen Verbrecher wieder aufnimmt. Wissen Sie, ich habe mich immer mit dem "Verbrecher" identifiziert.
Der war ja auch ergebnistechnisch auf der besseren Seite…
Stimmt, aber er hat auf seinem Weg auch viel Schwieriges erlebt, gelitten und musste sich mit den Schweinen um die letzten Brocken Nahrung streiten.
Despektierlich formuliert, hat das Instrument der Beichte in der katholischen Kirche als moralisches Gorleben quasi logistischen Entsorgungscharakter. Die Option, Müll immer entsorgen zu können, fördert vielleicht auch Produktion von Müll. Gehen Sie zur Beichte, und wozu?
Ich glaube tatsächlich daran, dass mir nach einer Beichte die Schuld genommen ist. Ich fühle mich wirklich anders nach der Beichte, und ich sehe dieselbe Reaktion an den Gesichtern anderer, die vor mir den Beichtstuhl verlassen. Aber ohne tätige Reue läuft gar nichts,
Das ist nur kathartisches Abladen mit dem Ziel von Entlastung?
Nein, es ist mehr. Ich bekomme etwas: Spürbare Vergebung,
Sie haben mit Artikeln auf SPON den Diskurs zu den Bewegungen um Thilo Sarrazin mitgestaltet. Worin genau besteht denn Ihr Link zu den damit verbundenen Themen? Was ist Ihr persönliches Motiv?
Die Diktatur der politischen Korrektheit, die mit allergrößter Unbarmherzigkeit versucht hat, eine widerstreitende Meinung wegzubügeln. Mich hat als Publizist empört, dass jemand mit seinem Buch mundtot gemacht werden soll, weil er die falsche Meinung vertritt. Helmut Schmidt hat sich ja inzwischen mit dem bemerkenswerten Satz geäußert: "Meinungsfreiheit bedeutet auch die Freiheit, eine falsche Meinung haben zu dürfen." Ich bin ein Bewunderer der Tradition großer, deutscher Polemiker, Pöbeleiweltmeister  und Tiradenkünstler, wie Heine, ein Anhänger großer, offener Schlachten im Ring. Und ein absoluter Gegner von Kartellen der Wohlanständigkeit. Ich finde es zum Kotzen, wenn die Kanzlerin über ein Buch sagt, es sei wenig hilfreich. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit, und jeder Intellektuelle in dieser Republik sollte die Wand hochgehen im Angesicht derartiger Sätze. Seit wann ist es Aufgabe eines Buches, für Regierende hilfreich zu sein. Ich hoffe, ich muss ein Buch, welches die Kanzlerin als hilfreich bezeichnet, nie lesen.
Also: Ich sehe es kritisch, dass Sarrazin in der typisch deutschen Manie der Kontrolleure des demokratischen Konsensus und Diskurses als Rassist und Antisemit abgeführt wird. Das ist für mich ein Ausdruck totalitärer Reflexe.
Sie haben ja jüngst mit Sarrazin auf dem Podium einer Veranstaltung in der Berliner Urania diskutiert. Wie war es?
Sarrazin hatte zurecht darauf hingewiesen, dass die Kanzlerin am Vorabend Herrn Westergaard einen Preis überreicht hat. Fünf Jahre vorher hätte sie wahrscheinlich auch davon gesprochen, dass Westergaards Mohammed-Karikaturen "wenig hilfreich" gewesen seien. Damals stand die Westbank in Flammen, und nun verleiht sie diesen Preis – für Meinungsfreiheit, an denselben Mann: Das ist ein Höchstmaß an Zynismus.
Dass derartige, kontroverse Diskussionen, wie jene in der Urania öffentlich stattfinden können, ist auch eine Errungenschaft unserer Demokratie. Unter iranischen Bedingungen hätte sie nie stattgefunden. Auf der Veranstaltung selbst wurde mir manchmal unbehaglich, weil Sarrazin die falschen Leute zujubelten. Einige Zwischenrufe auf Diskussionsbeiträge des persischen Regisseurs Ali Samadi  Ahadi  -er sprach über seine Ängste- waren atmosphärisch so aufgeladen, dass ich seine Angst gut verstehen kann. Diese Gereiztheit im Publikum war mir nicht recht.
Integration: Wie eigentlich bewerten Sie die soziale Integration jener, die wie Klaus Zumwinkel in hohem Umfang Steuern hinterzogen haben? Zeichnen diese Phänomene nicht eine besondere Spur deutschen  Migrationshintergrundes an der anderen Seite der Skala?

Das scheint mir nicht vergleichbar. Zumwinkel oder die Banker, die Milliarden Schäden verursacht haben sind unter anderem der sozialen Verpflichtung des Eigentums nicht gerecht geworden und haben Grenzen von Wirtschaftskriminalität überschritten. Das zeigt auch, wie verludert und versaut Unternehmenskultur inzwischen geworden ist.  Da denken wenige an ihre Verantwortung für das Gemeinwohl. Wenn Sie die Bewegung amerikanischer Milliardäre betrachten, die aktuelle große Teile ihres Vermögens spenden wollen, löst selbst das Ambivalenz aus: Das Vermögen haben sie durch brutale Durchsetzung an Märkten möglicherweise ebenso erworben, wie durch das eine oder andere Steuer-Schlupfloch. Einerseits geben sie etwas zurück – immerhin –, andererseits spielen sie selbst Staat. Das Thema integrationsunwilliger Migranten, die teilweise die Kultur ablehnen, in welcher sie leben, die teilweise direkt in die Maschen des sozialen Netzes einwandern, hat einen anderen Charakter. Man müsste thematisch zwei Fässer aufmachen. Womit Sie völlig Recht haben: Es gibt nicht nur "unten" eine Parallelgesellschaft: Es gibt auch "oben" eine. Und die ist genauso suspekt.

Mehr über den Autor: www.lesko.ch

Link zum zweiten Teil des Gespräches

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